Автор Тема: Какое кино считать искусством?  (Прочитано 19955 раз)

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #15 : 13 Март 2009, 11:17:27 »
А мне кажется, что факт того, что уважаемые Дон Мигель и Константин Алексеев спорят об оценке фильма доказывает то, что он является искусством: он неоднозначен! Момент рецепции (восприятие зрителя) и определяет расстановку акцентов. Ведь посмотрите! Фильм является продолжением нашего мировосприятия! Верующий, стремящийся к вере человек обнаружит в фильме смысл в рамках православной культуры, пусть не канонической, но апокрифической точно. Поэтому образы и воссозданные ситуации автоматически подключатся к уже существующей духовной матрице (уж простите меня за такой хайтекизм). Результат: одобрение, восхищение и усиление веры.

Неверующий человек или человек,более погруженный в светскую культуру (которая, во многом, хотим или нет, американизирована) будет включать те же смыслы-послания в совершенно другую "масс культурную" матрицу. В данном случае взгляд зрителя будет "упираться" в "голливудские приемчики", русские сериальные трюкачества и т.д. Соответственно человек будет воспринимать те же картинки на фоне параллельно существующих фильмов в заданном социокультурном контексте.  Результат: оценка критическая, негативная, убеждение в некачественности.

P.S. возможно мне не очень хорошо удалось выразить свою мысль. Я не хочу, чтобы были сделаны выводы о том, что вот один "хороший" верит в Бога и поэтому видит в фильме искусство, а другой "плохой" бяка, потерянная душа, заблудший и поэтому ему злые америкосы глаза замылили - он осуждает фильм. Просто размышляющие люди живут в разных культурных контекстах. Это и определяет их оценки. А то, что они сталкиваются, доказывает, что предмет спора достоин обсуждения и имеет право претендовать на статус произведения искусства!

« Последнее редактирование: 14 Март 2009, 10:32:54 от Наташа Выговская »

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #16 : 13 Март 2009, 13:41:57 »
Цитировать
Драгоценность этого фильма в том,  что он самый глубинный пласт нашей русской души ее религиозность всколыхнул. Поэтому те наши сограждане, которые не имеют этого пласта, у нас, их достаточно много, их, конечно, это возмущает. У них нет ресурса воспринять это художественное произведение.

Добавить мне нечего!

Цитировать
Я Вам подскажу - в фильме использованы нехитрые приёмы американского кино для домохозяек - парочка акцентов на сентиментальные точки и слёзы у публики льются самопроизвольно. Недаром Голливуд называется фабрикой по выдавливанию слёз. Лунгин как раз использует такие вот слезодавительные "голливудские" приёмчики.

Категорически не согласен!!!

Жаль, что Вы ничего не поняли!



Константин, я отношусь к категории взыскательных зрителей. Для меня глубоко религиозный фильм, поднимающий, как Вы выразились - "глубинный пласт" русской души - это Андрей Рублёв. А "Остров" - это соцзаказ, причём, сделанный халтурно. Посмотрите Рублёва ещё раз и сравните - в сравнении сразу станет видно где правда, а где - ложь.

Константин Алексеев

  • Гость
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #17 : 13 Март 2009, 19:41:10 »
В одном интервью мной уважаемая известная балерина Ильзе Лиепа, высказала такое мнение о театре (привожу по памяти): «Человеку очень нужен театр – он дает человеку возможность глубоко задумываться над многими духовными вопросами бытия, жить духовной жизнью. Театр подготавливает почву для восприятия человеком Бога, Веры, Церкви. А человек, уже пришедший к Богу, получает такие духовные дары, что порой театр ему становится неинтересным, не нужным. И он его оставляет». Я думаю тоже можно сказать про музыку, кино, живопись, литературу и прочие виды искусства…


До недавнего времени – «Рублев» в моей жизни был фильмом №1. Да и Тарковский в моей жизни был  режиссером №1.

Но после «Острова» система ценностей у меня поколебалась и Тарковский со всеми своими фильмами остался далеко позади «Острова» (я не говорю про другие фильмы Лунгина, может ему и не удастся снять что-либо хотя бы равное «Острову», а может удастся).

После «Острова» «Рублев» смотрелся как некий фантастический фильм с ряжеными, как фильм «Александр» про Александра Македонского. «Рублев» - это  русский такой Голливуд, некий такой блокбастер а ля рюс. В «Рублеве» актеры прежде всего именно играют роли, как в театре, степень перевоплощения не дотягивает до естественности, они играют монахов, не понимая сути монашества, придуривают в «монаха», показывают, а не живут. Солоницин, конечно, был выдающимся актером, но в религиозной тематике Рублева – не дотянул. Да и Тарковский – как идеолог и вдохновитель «Страстей по Андрею» – не дотянул…

Идея «Рублева» - это не просто идея некоего светского фильма. Это идея настолько глубокая, как…  ИКОНА! А иконописец, чтоб приступить к написанию иконы – долгое время постится, кается во всех своих грехах, и только через какое-то время получает благословение… Я знаю случаи, когда иконописцы пытались написать икону, а не очистили свою душу – и икона не «шла»… и только после исповедания… по Божьей Благодати – икона была написана.

 Так вот в фильме «Рублев» та же тема, и автор и создатели фильма так же должны были пойти путем покаяния как и некий иконописец, как и Андрей Рублев по сценарию.  Каждый актер, играющий ту или иную роль, должен был пройти акт очищения перед началом работы над фильмом. И тогда фильм «Страсти по Андрею» стал бы ИКОНОЙ. А ИКОНА – это окно в ТОТ мир. И икона-фильм могла бы иметь огромную миссионерскую силу, огромную очистительную силу для зрителя. Но это не так. Я думаю, Андрей Тарковский интуитивно догадывался в необходимости покаяния очистительной и искупительной бесплотной жертвы (Жертва Богу, дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» Псалом 50 Царя Давида) перед началом работ, но как элитарный светский творец, думаю, по гордости не предал этому большого значения. Да я думаю это было и невозможно в те времена… Так что фильм получился, стал  для того времени огромны событием, огромным ударом по атеизму и марксистско-ленинскому мракобесию. Но не достиг тех вершин, которые мог бы достигнуть…

В «Острове автор и  исполнители этого достигли. На съемочной площадке постоянно присутствовал православный священник и многое делалось под его руководством, вплоть до мельчайших деталей.

Хотелось бы вспомнить, как проходили съемки «Страстей Христовых» Мела Гипсона. Про фильм много сказано, но главное, что я считаю ключом к успеху – это то, что фильм на Евангельскую тему снял  верующий католик Мел Гипсон и главную роль Христа играл актер, тоже верующий католик Джеймс Кавизел. Ежедневно перед съемками они молились, каялись в грехах, просили у Господа сил сделать фильм, и Господь смилостивился над ними. Фильм получился  спорный. Православная церковь отнеслась к нему осторожно, так как в фильме преследовалась римско-католическая традиция прочтения Евангелия. Но, тем не менее, я думаю, он сделал огромное миссионерское дело, и ряды атеистов истончились, а уж воинствующим атеистам пришлось свои идеи держать при себе.

Вспоминая слова Ильзе Лиепы про театр, повторю мной уже сказанную аналогичную мысль, что у многих людей ПОКА нет ресурса воспринять это художественное произведение (фильм «Остров»). 

Но я убежден, что пройдут годы и ресурс появится.

ДРУГОГО НЕ ДАНО!
« Последнее редактирование: 14 Март 2009, 01:43:14 от Константин Алексеев »

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #18 : 13 Март 2009, 20:23:33 »
Цитировать
некий фантастический фильм с ряжеными, как фильм «Александр» про Александра Македонского

Еще один человек, который ничего не понял в "Александре".
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #19 : 13 Март 2009, 21:23:41 »
Согласна и с Наташей, и с Лиепа. Каждый подбирает свой ключ к пониманию того или иного произведения искусства, исходя из собственного жизненного, психологического, духовного опыта. Наверное, действительно для кого-то "Остров" может и не быть искусством) Как и любой другой фильм или жанр искусства, если он не произвел впечатления, "не задел", "не перевернул".  Марина Цветаева вообще не воспринимала драматургию Чехова; В.Хлебников презрительно называл Ф. Сологуба "гробокопателем", а А.Ремизова "насекомым". И дело здесь уж точно не в степени таланта известных писателей или в уровне интеллектуального развития критикующих их коллег. Просто мы так устроены) Нас пробивает лишь то, что хоть как-то пересекается с нашими собственными переживаниями или представлениями. :) Все остальное мы можем оценивать только формально (композиция, тропы, стиль, качество операторской работы и т.д.), можем назвать качественным продуктом, но не более того.
А меня "Остров" пробил. Даже изменил что-то во мне. :)

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #20 : 13 Март 2009, 23:32:54 »
Но после «Острова» система ценностей у меня поколебалась и Тарковский со всеми своими фильмами остался далеко позади «Острова» (я не говорю про другие фильмы Лунгина, может ему и не удастся снять что-либо хотя бы равное «Острову», а может удастся).

Много красивых слов. Спасибо. Прочитал с огромным удовольствием. Но...

Даю 100%, что Рублёва Вы не смотрели. ;D

Ибо, фильм "Андрей Рублёв" - это классика мирового кино, а "Остров" - полный нуль. У "Андрея Рублёва" есть мировое признание, а "Остров имеет истеричное обилие "Ник" и "Кинотавров", но все они вместе взятые не стоят и десятой части единственной премии FIPRESCI, полученной Рублёвым в 69 году прошлого века.  ;)

Константин Алексеев

  • Гость
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #21 : 14 Март 2009, 00:00:52 »
Цитировать
Женя, Женечка и "катюша"
Андрей Рублёв
Сталкер
Иваново детство
Судьба человека
Они сражались за Родину
Отец солдата
Собачье сердце
Мой друг Иван Лапшин
Сериал "Приключения Ш.Холмса и доктора Ватсона"
Сериал "17 мгновений весны"
Сериал "Место встречи изменить нельзя"
Сериал "Тихий Дон"
А зори здесь тихие
Белый Бим чёрное ухо
Два товарища
Служебный роман
Берегись автомобиля
Гараж
Вокзал для двоих
Осенний марафон
Комиссар
Проверка на дорогах
Не горюй
Баллада о солдате
Бег
Нос
Мимино
Покаяние
Когда деревья были большими
Калина красная
Двадцать дней без войны
За спичками
Большая перемена
Тот самый Мюнхгаузен
Свой среди чужих, чужой среди своих
Братья Карамазовы Пырьева
Живёт такой парень
Неоконченная пьесса для механического пианино
Республика ШКИД
Идиот Пырьева
Зелёный фургон
Военно-полевой роман
Вор Чухрая

Дорогой Don Miguel!
Я люблю все фильмы, которые вы перечислили, и как ни странно не могу выкинуть из них одного, а многие еще и прибавил бы....
Об этом мне надо было бы сказать раньше...
Все фильмы Тарковского, да и многие из перечисленных у меня записаны в компьютере и я их смотрю иногда под настроение... Люблю многие пересматривать по многу раз...

Жаль, что Вы так агрессивно настроены против "Острова", ну да ладно, вот Андрей пишет, что я тоже не понял с его точки зрения фильм "Александр"...
 :D

Оффлайн agkrotik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #22 : 14 Март 2009, 20:12:36 »
смотрели много раз, и каждый раз плачут. Сами не понимают почему…
Я Вам подскажу - в фильме использованы нехитрые приёмы американского кино для домохозяек - парочка акцентов на сентиментальные точки и слёзы у публики льются самопроизвольно. Недаром Голливуд называется фабрикой по выдавливанию слёз. Лунгин как раз использует такие вот слезодавительные "голливудские" приёмчики.
Категорически согласен! Только ещё хуже. Как "заказняк" в журналистике.

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #23 : 15 Март 2009, 01:12:45 »
P.S. возможно мне не очень хорошо удалось выразить свою мысль. Я не хочу, чтобы были сделаны выводы о том, что вот один "хороший" верит в Бога и поэтому видит в фильме искусство, а другой "плохой" бяка, потерянная душа, заблудший и поэтому ему злые америкосы глаза замылили - он осуждает фильм. Просто размышляющие люди живут в разных культурных контекстах. Это и определяет их оценки. А то, что они сталкиваются, доказывает, что предмет спора достоин обсуждения и имеет право претендовать на статус произведения искусства!


Наташа, казус в том, что я человек глубоко верующий и этот вот плохо сделанный фильм оскорбляет не только моё чувство эстетики, но и мои религиозные чувства. Я даже способен принять фильм "Последнее искушение Христа", так как он сделан с душой, но "Остров" - это подделка.

А спорим мы потому, что все люди разные. Кому-то "Ласковый май" кажется искусством, а творчество Джимми Хендрикса - наркоманским бредом, а кто-то джаз считает искусством, а творчество Элтона Джона - пропагандой насилия. ;)

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #24 : 15 Март 2009, 19:52:20 »
Цитировать
Наташа, казус в том, что я человек глубоко верующий и этот вот плохо сделанный фильм оскорбляет не только моё чувство эстетики, но и мои религиозные чувства. Я даже способен принять фильм "Последнее искушение Христа", так как он сделан с душой, но "Остров" - это подделка.

Приходила такая мысль (то, что люди могут находиться и в одном культурном контексте при полярных мнениях) в процессе написания своего сообщения, но все же решилась на обобщизм, что не очень-то получилось. Более того, я еще в большем замешательстве. Побывала на сайте http://kino.otzyv.ru/opinion.php?id=1396. Там много замечаний о фильме. Поразительно, насколько оценки противоположны. Представлены все, абсолютно все мнения по шкале симпатий-антипатий.
Итого,они четко разделяются  по главной ценностной оппозиции - подлинность - подделка при изображении русского праведника (неважно при этом - зритель выступает как этик или эстетик). Но никто не пытается засвидетельствовать примерами из фильма качественность или некачественность слепленного образа. На нашем форуме тоже нет подобной детализации мнений. Давайте, может быть, все-таки возьмем какой-нибудь эпизод, сцену, и постараемся ее разобрать. Я понимаю, что вы можете ограничиться ответом: tastes differ ( когда я пытаюсь иногда со своими друзьями докопаться, с моей точки зрения, до основания, до корней, до сердцевины (c), они машут руками и произносят фразу-Я ТАК ДУМАЮ - конечная остановка в разговоре), но, если попробовать все-таки чуть глубже, более подробно проанализировать какой-то фрагмент. Ну может быть, удастся достучаться,наконец, до критерия качественности произведения искусства, а?!

Мне надо пересмотреть фильм, тогда предложу сцену. Эпизод с исцелением девочки, например. Позже приведу результаты своего анализа.
« Последнее редактирование: 15 Март 2009, 19:58:27 от Наташа Выговская »

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #25 : 16 Март 2009, 00:15:32 »
Цитировать
Мне надо пересмотреть фильм, тогда предложу сцену.
OK, тоже пересмотрю и предложу сцену, или несколько, на выбор.

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #26 : 22 Март 2009, 12:33:20 »
Итак, как и обещала, пересмотрела фильм. Для меня этот фильм - искусство. Возьмем сцену с "изгнанием беса" из настоятеля. Отец Анатолий приютил настоятеля, у которого сгорела келья. Предлагает ему поспать на углях. "Здесь на угле?" - "На угле, прям, на угле. Хочешь - рядом ложись". Далее настоятель упоминает достоинства своих греческих сапог, а когда засыпает, то отец Анатолий сжигает их: ”Разве ты не знал что на голенищах архиерейских сапог больше всего грехов умещается?”. Он запирает дверь и добавляет жару, доводит настоятеля до смертельного страха. Хватает якобы бесенка, завертывает его в одеяло и выбрасывает в воду. Одеяло тоже греческое, настоятелю даренное. Тот сначала негодует и сожалеет об утрате, а затем начинает благодарить монаха за урок - испытание веры: “Я ведь по-настоящему испугался, ой уморит он меня в своей кочегарке, ой уморит… Смерти испугался, маловерный”.

На мой взгляд, задача эпизода показать: 1. воспитание духовного лица, привязанного слишком к земным благам;
2. раскаяние его в грехе.

Жанр эпизода: притча. Форма - реализм. Отношение к традиции - нулевое, скажем так. Это эксперимент. Показать неканоническое изгнание греха, как будто это могло произойти с любым человеком на расстоянии вытянутой руки. Преобладает крупный план. В фокусе лица, фигуры, пластика. Например, особый акцент сделан на запирании и отпирании двери. Весь эпизод срежиссирован с расчетом на появление определенной зрительской реакции, переход от кадра к кадру учитывает смену зрительских оценок и восприятий. Вызываемые возможные эмоции у зрителя: недоумение ("что этот странный/ придурковатый/ непонятный угольщик придумал"); сожаление/злорадство "(Филарет-то настоящий грешник, церковь - продажная барышня"); жалость к Филарету, раздражение на старца ("чего чудит, сапоги-то жалко, а одеяло зачем отнимать");разумение, одобрение поступка отца Анатолия ("ах вот оно что, действительно, изгнал беса, сам Филарет признал грех, перевоспитался"). Если суммировать все гипотетические переживания зрителя, то он полностью вовлекается в действие. Мне кажется, это и есть главная задача фильма. Он требует активного соучастия зрителя в действии.

От этого такие полярные, эмоциональные оценки, режиссер нас подпускает очень близко к действию, не только крупным планом, но и деталями, подробностями жизни праведника. И, конечно, на мой взгляд, здесь абсолютно неканоническая трактовка, которая одновременно с проблемой раскаяния разбойника ставит вопрос об истинной святости, противопоставляя две версии православного бытия.

Мне очень хотелось бы здесь услышать тех, кто понимает в актерском мастерстве и сможет профессионально оценить эту сцену, но, на мой взгляд неискушенного зрителя, она законченна как по форме, так и по замыслу, что является признаком искусства.


Константин Алексеев

  • Гость
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #27 : 23 Март 2009, 06:17:09 »
Дорогая Наташа!

Очень приятно видеть такой подробный и профессиональный разбор сцены фильма!

Мне только непонятно что Вы имели в виду:
здесь абсолютно неканоническая трактовка, которая одновременно с проблемой раскаяния разбойника ставит вопрос об истинной святости, противопоставляя две версии православного бытия.
А что такое каноническая трактовка?

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Какое кино считать искусством?
« Ответ #28 : 29 Ноябрь 2009, 22:31:39 »
для продолжения давней дискуссии предлагаю сообщить Ваши соображения относительно фильма "Царь", тема святости там тоже рассматривается, но теперь  уже создается образ царя грешника, отвергшего Божие предназначение.

 Мое отношение двойственно. С одной стороны, использованы те же элементы визуализации жития, так сказать, что и в фильме "Остров", с другой - добавлены сцены насилия и убийств, что создает какое-то смешанное впечатление. Фильм не просветляющий, а наоборот, очень мрачный. Он настолько трагичен по своей сути, что хочется кричать "О боги!" подобно Эдипу.

Как вы восприняли этот фильм и искусство ли это?