Клуб Филологии 2.0

Вечные споры => В искусстве => Тема начата: Simpson от 19 Январь 2009, 15:28:37

Название: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Simpson от 19 Январь 2009, 15:28:37
Не раз слышал как о настоящих шедеврах советского или мирового кино, фильмах-легендах некие "критики" говорили что на настоящее искусство они все же не тянут. Типа просто много юмора, интересно смотреть сюжет и не более того. А многим людям нравится потому что они не особо умны и образованы.
 А какие легендарные фильмы Советского или мирового кино вы считаете настоящим искусством а какие нет и почему?
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Михаил Тимахов от 20 Январь 2009, 17:07:48
В искусство:
-все части фантомаса.
- бойцовский клуб

В отходы: 98% всего мирового кино за последние 10 лет. ;D

P.S.
2% я оставляю на хорошее авторское и прочее кино.


В более ранние периоды истории было больше качественного кино, которое можно отнести к категории "Искусство".
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Андрей от 20 Январь 2009, 18:09:01
Я даже более категоричен.
99% кино за все время - в отходы.

Но сюжет тоже важен, ведь автор, пусть даже гений, должен привлечь к своему творению внимание. В современном мире недостаточно просто похлопать по плечу, нужно бить молотком, тогда на тебя обратят внимание.

К искусству можно отнести фильм, который захочется посмотреть три раза: первый раз следишь за сюжетом, второй - подмечаешь детали, делающие фильм искусством, зная сюжет, третий раз смотришь ради этих деталей.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Андрей от 21 Январь 2009, 22:43:55
Для себя выделяю фильмы, затрагивающие серьезные психологические и социальные проблемы, взаимоотношение человека и общества, людей между собой в современном обществе.

Ну, например, к искусству можно отнести такие зарубежные фильмы как "Крестный отец", "Бойцовский клуб", "Иллюзионист".
А из отечественных сходу - "Война и мир" Бондарчука.

В принципе, можно и еще набрать. К сожалению, не так много. Но, с другой стороны, если бы их было много, то могли бы тогда отличить искусство от поделки ремесленника?
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Наташа Выговская от 27 Январь 2009, 19:32:55
ну ,ребятки, поехали...
итак, Тарантино  -
кто он для нас?

масс кино
авторское кино
просто кино
искусство
пародия на псевдоискусство
киноколлаж
псевдоискусство?

если бы я лучше разбиралась в кино, то могу сказать, что Тарантино сродни тем авторам в литературе, которые отсылают нас к уже предыдущим классическим работам посредством цитат, аллюзий и т.д. Тут отсылки к режиссерам, мизансценам классических фильмов, но это для ценителей, а для любителей?

мне кажется, это искусство выборочно, но очень своеобразное.
Четыре комнаты! и криминальное чтиво! - фильмы уникальные, хотя кто-то скажет, что это чудовищная безвкусица,
говорите! Мне интересно, что вы думаете!
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Андрей от 28 Январь 2009, 13:29:02
Я, конечно, не специалист по киноискусству, поэтому все нижеследующее - исключительно мое ИМХО.

Тарантино - ответ искусства на современную ситуацию. В мире рынка нельзя создать штучный продукт, каким бы идеальным он не являлся. Поэтому для кино нужен сюжет, который будет достаточно динамичным, давать кассовые сборы, приносить прибыль в прокате и т.д.

Но при этом во многих фильмах есть и идейная составляющая, проблема взаимодействия человека и общества. Тут можно выделить и такие фильмы, как "Бешеные псы", "Город грехов" (именно Тарантино является истинным режиссером фильма, хотя и значится лишь в качестве приглашенного).

Я считаю, что Тарантино - это искусство.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Юсуф от 09 Март 2009, 02:04:37
Я вообще почти все кино отношу к пропаганде ценностей толпы... Особенно продукцию наших братьев по разуму -америкосов... Наше кино пыталось поднимать какие-то проблемы, но сейчас, до кризиса, - это одно зашибание бабок и никаких санитиментов, может этим и кризис приблизили.

Особняком стоит фильм "ОСТРОВ". Фильм притча. У каждой притчи есть всегда несколько слоев. И в "Острове" это есть. Фильм предлагает зрителю - давай размышляй, думай, строй сам, создавай свой мир. Этот фильм дает возможность каждому человеку быть соавтором. И люди поэтому хотят много раз смотреть его, чтоб докопаться до самой глубины.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Наташа Выговская от 09 Март 2009, 12:27:00
Цитировать
И в "Острове" это есть. Фильм предлагает зрителю - давай размышляй, думай, строй сам, создавай свой мир. Этот фильм дает возможность каждому человеку быть соавтором. И люди поэтому хотят много раз смотреть его, чтоб докопаться до самой глубины.

http://scepsis.ru/library/id_2303.html

Если не затруднит заглянуть в рецензию. Автор дает необычную трактовку фильма "Остров", что указывает на скорее антирелигиозное его содержание. Хотя автора больше волнует биография Мамонова, то, что скрыто за кадром, что, наверное, и влияет на его отношение к портрету праведника.

Недавно посмотрела фильм "Гадкие лебеди" по Стругацким (2006). Пример философской фантастики. Элита сознательно тормозит прогресс человечества, блокирует внутреннее саморазвитие личности. Уничтожает новую цивилизацию, не способную на убийство и агрессию. Пессимистично и актуально.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Юсуф от 09 Март 2009, 20:06:32
Цитировать
антирелигиозное его содержание

А я разве пишу о религии. Я пишу:
Цитировать
Фильм притча. У каждой притчи есть всегда несколько слоев. И в "Острове" это есть. Фильм предлагает зрителю - давай размышляй, думай, строй сам, создавай свой мир. Этот фильм дает возможность каждому человеку быть соавтором.
Я рассматриваю "Остров" как художественное произведение, как предмет искусства, впрочем, как и озаглавлена тема.

Если рассматривать любое кино, независимо от его содержания, как предмет религии - в принципе можно, но зачем, существуют другие жанры, для того чтобы достигнуть религиозных целей, например - проповедь. А киноискусство рассматривать с этой точки зрения заведомо неправильно, у искусства другие цели - ЦЕЛИ ИСКУССТВА!!!

С самого начала мне не понравился журнал, в котором была предложена для прочтения статья. Основная идея этого журнала - "пофигизм".
Я категорически не могу согласиться со следующей позицией, философией этого журнала: "у нас в стране все плохо, и грех по этому поводу не скорчить кислой рожи ... изменить все равно ничего нельзя, и потому грех не пожить в свое удовольствие..." Людей думающих так  я считаю отбросами... пожирающими самих себя и своих детей, не имеющих будущего.  Считаю их содомистами-извращенцами, живущих исключительно в свое удовольствие, пропогандирующих свой извращенный образ жизни, тем более это так модно сегодня, даже мэры главных столиц Европы - не исключение.

Я - противоположность этим кислорожим занудам, я живу с мыслью ИЗМЕНЕНИЯ, ПРЕОБРАЖЕНИЯ, ТВОРЧЕСТВА, ИСКУССТВА. Мы должны сделать что-то в своей жизни , чтоб в стране стало ХОРОШО, мы должны сделать что-то в своей жизни, чтоб завтра наши дети не имели повода подумать так же как извращенцы из этого поганого журнала. Каждый на своем месте, в своей жизни, в своей семье, в своей профессии...

А эта рокерша на пенсии, на старости лет решившая заняться социологией, чтоб не умереть с голода,  лучше б помолчала. Её слюнявые воспоминания юности, и взгляд через эти воспоминания на фильм "Остров" по меньшей степени неадекватен. Она не увидела свом скудным, пропитым и одурманенным наркотками умом глубокого созидательного смысла фильма. Пишет о фильме-притче, как о пропаганде. Эта пожилая рокерша просто и элементарно не въехала в то, что фильм, несмотря на внешнюю религиозную форму - не является какой-либо пропагандой. Просто ей, старушке-социологичке, невдомек, что этот фильм - искусство! Да и как "зритель-соавтор" она никудышный.

Хотелось бы узнать, Наталья, ваше личное мнение о фильме.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Наташа Выговская от 10 Март 2009, 00:20:05
"Они вводят в заблуждение самих себя и друг друга: на самом деле пофигизм, который они так лелеют, и конформизм, которого они так старательно пытаются избежать, — близнецы-братья. В результате вместо подлинной свободы они получают лишь ее иллюзию. Разоблачение этой и других иллюзий, становящихся все более навязчивыми, — в этом и заключается настоящий скепсис, в этом и состоит главнейший принцип нашего журнала".
:-)пожалуйста, прочитайте продолжение цитаты про "пофигизм"). из текста, на мой взгляд, следует мысль об отказе от "пофигизма").
и еще немного про цели и задачи данного проекта:
"Мы понимаем скепсис в широком смысле: как конструктивное сомнение, как основу любых форм рационализма и, прежде всего, научного знания. С критики царящих в науке и обществе догм начинается любая теория, чей автор всерьез планирует сказать новое слово. Скепсис — это то, что объединяет всех ученых, всех философов, даже если они занимают противоположные научные или политические позиции: Платон и Аристотель, Ньютон и Эйнштейн, Маркс и Ницше — исключений вы не найдете. «Критика критической критики» — первейшая задача ученого, какое бы отторжение у него не вызывало марксистское происхождение этого лозунга. И эта же задача встает перед любым человеком, желающим независимо мыслить".

прошу прощения за пространные фрагменты, мне хотелось бы защитить данный журнал, который действительно содержит ряд любопытных материалов, спорных, полемичных, но смыслонесущих, скажем так.

И по теме фильма "Остров". Для меня это была необычная статья на фоне хвалебных, решила добавить немного скепсиса, простите меня). Сама отношусь к нему как к произведению искусства. А когда речь идет об искусстве, то личные факты биографии актеров должны оставаться за кадром. Единственное, в первые минуты нужно было бороться с собственными стереотипами, чтобы снять налет популярного кино, так как актеры узнаваемы совершенно в ином амплуа. Но это скорее проблемы зрительского восприятия, которые вполне могут исчезнуть при повторном просмотре.

Спасибо, что нашли время прочитать статью по ссылке. Ваше понимание задач искусства мне близко.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Юсуф от 10 Март 2009, 00:46:49
Я тоже погорячился. Извините. Но журнал все равно не для меня.  Скепсис как понятипе - не для меня. Сейчас очень много изданий, стремящихся как-то быть заметными применяют шокирующие маркетинговые стратегии, что порой ставит под сомнение ясность позиции этих изданий к основополагающим ценностям бытия. Такими компромисами с совестью подобные изданиия выхолащивают смысл своего существования, идею создания и т.д. И в результате -стремятся исключительно к коммерческому успеху - а это смерть издания, как носителя идей и смыслов.

Цитировать
И по теме фильма "Остров". Для меня это была необычная статья на фоне хвалебных, решила добавить немного скепсиса
Эта статья не необычная - это не статья, а чистой воды ЗЛОБА в каждой букве, в каждом слове, в каждом предложении...
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Константин Алексеев от 10 Март 2009, 01:24:51
Сразу хочется сказать, что фильм мне понравился. Пожалуй, соглашусь с Юсуфом, что фильм - притча. Но думаю, что в нем все-таки стоят глубокие религиозные вопросы...

Теперь о рокерско-социологическо-атеистической трактовке госпожи Комаровой.
Начал читать статью. Первое, что поразило – озлобленность социолога. Старые обиды на Петра Мамонова.

1. Неудачность в качестве администратора рок-группы 80-х «Звуки МУ».
2. Зависть к заработкам Петра Мамонова тех лет, зависть к тому, что он имеет студию звукозаписи в Москве и сейчас ее сдает.
3. А дальше идут одни осуждения Петра Николаевича как личности.

В статье трактовки фильма нет. Госпожа автор – просто высказывает свое негативное отношение к религии, к артистам Дюжеву и Сухорукову. Мне думается, что у госпожи автора слишком узкий взгляд на творчество этих артистов.

Больше всего поражает ее злоба к церкви, насмешка над священниками и прямое издевательство над церковью.

Статья не заслуживает внимания.

О фильме.

Петр Мамонов говорил в одном из интервью о съемках, « …что-то нас прям вело. Во всяком случае, когда мы туда приехали, и сам Павел Лунгин хотел снимать что-то другое. У него был совершенно другой эстетический и философский замысел. А получилось: я снял, не знаю что. То есть эта стихия, уже искусство, захватив, привела к тому, что получилось. Вот это весьма ценные вещи. Это значит, уже высшие силы этим руководят. Помимо даже участия всех участников».

Меня поразило, я говорил со многими людьми, есть среди зрителей люди, которые этот фильм смотрели много раз, и каждый раз плачут. Сами не понимают почему… Те, которые никогда с церковью не соприкасались, с верой. Их интуитивно это все разбередило. Вот сила воздействия настоящего искусства!

Фильм о вере, о совести, о Евангелие.

Драгоценность этого фильма в том,  что он самый глубинный пласт нашей русской души ее религиозность всколыхнул. Поэтому те наши сограждане, которые не имеют этого пласта, у нас, их достаточно много, их, конечно, это возмущает. У них нет ресурса воспринять это художественное произведение.

Довольно известный православный проповедник протоиерей Дмитрий Смирнов высказал мнение о персонаже Петра Мамонова – отце Анатолии: «У его ясновидения божественная природа. Это не значит, что ясновидящий автоматически все знает. Он знает только то, что Бог захочет ему открыть. Это совершенно точечные такие озарения. То есть от него ничего не зависело. Абсолютно. Это же не Анатолий помог. Помог Бог. По его молитве. Но молитва могла остаться и без плода. И он прекрасно знал. Поэтому он Бога и умолял. И хотел именно таким образом помочь тому человеку, которому он когда-то руку прострелил».

Покаяние…

А покаяние – это полное преображение жизни. Поэтому персонаж кается как в отдельном поступке, так же и вообще во всем том, что он есть. А не было бы войны, он бы так и жил и ничего о себе не знал…
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Don Miguel от 13 Март 2009, 04:46:30
А мне "Остров" не понравился, причём - категорически. Это не искусство. Это соцзаказ для сентиментальных масс в рамках нацпроекта по повышению рождаемости. Да и не может фильм с халтурной игрой актёров быть искусством. Мамонов сыграл хорошо, но весь фильм не тянет. А Дюжев и Сухоруков разве хорошо сыграли? Нет. Тут как ни относись к ним - всё равно сыграно плохо. Посмотрите, как Никулин в Рублёве сыграл? А кто он? Клоун. Комик. Директор цирка. Балбес. Но у него есть РОЛИ. Или, к примеру, Бурляев. Я вот не люблю Бурляева - не нравится мне он как актёр, но в Рублёве и в Ивановом детстве - ФЕНОМЕНАЛЬНО сыграл! А в военно-полевом романе - ВЕЛИКОЛЕПНО! Мягкова - ненавижу, но в Лёгком паре как выступил - ГЕНИАЛЬНО! И т.д. и т.п. А эти в "Острове" - не сыграли никак, от-хал-ту-ри-ли. Про Дюжева ничего не скажу, но у Сухорукова, между прочим, есть отличные роли. Вспомним его Ленина - ого-го! Вот там он сыграл.

Фильмов, которые можно отнести к искусству, на самом деле много. Очень много - кинематограф всё-таки более ста лет работает.

Навскидку и вперемешку:

Женя, Женечка и "катюша"
Андрей Рублёв
Сталкер
Иваново детство
Судьба человека
Они сражались за Родину
Отец солдата
Собачье сердце
Мой друг Иван Лапшин
Сериал "Приключения Ш.Холмса и доктора Ватсона"
Сериал "17 мгновений весны"
Сериал "Место встречи изменить нельзя"
Сериал "Тихий Дон"
А зори здесь тихие
Белый Бим чёрное ухо
Два товарища
Служебный роман
Берегись автомобиля
Гараж
Вокзал для двоих
Осенний марафон
Комиссар
Проверка на дорогах
Не горюй
Баллада о солдате
Бег
Нос
Мимино
Покаяние
Когда деревья были большими
Калина красная
Двадцать дней без войны
За спичками
Большая перемена
Тот самый Мюнхгаузен
Свой среди чужих, чужой среди своих
Братья Карамазовы Пырьева
Живёт такой парень
Неоконченная пьесса для механического пианино
Республика ШКИД
Идиот Пырьева
Зелёный фургон
Военно-полевой роман
Вор Чухрая



Пожалуй, зарубежные "фильмы - искусство" не буду перечислять - их ещё больше. :)

Почему я считаю вышеперечисленные фильмы искусством? Мне кажется, что эти фильмы отлично сыграны, отлично отрежиссированы и сняты. То есть, все три составляющих фильма (грубо) - камера, режиссура, игра - сделаны качественно. Кроме того, эти фильмы цепляют, то есть переворачивают наш взгляд на какие-то вещи, заставляют сопереживать с героями фильма и подводят зрителя к тому, чтобы задуматься о чём-то, посмотреть на мир с другой стороны, может быть даже - с неожиданной... И это несмотря на то, что приёмы у каждого фильма - разные... Смех, слёзы, страх, ненависть...

 
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Don Miguel от 13 Март 2009, 05:30:29
смотрели много раз, и каждый раз плачут. Сами не понимают почему…
Я Вам подскажу - в фильме использованы нехитрые приёмы американского кино для домохозяек - парочка акцентов на сентиментальные точки и слёзы у публики льются самопроизвольно. Недаром Голливуд называется фабрикой по выдавливанию слёз. Лунгин как раз использует такие вот слезодавительные "голливудские" приёмчики.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Константин Алексеев от 13 Март 2009, 06:27:01
Цитировать
Драгоценность этого фильма в том,  что он самый глубинный пласт нашей русской души ее религиозность всколыхнул. Поэтому те наши сограждане, которые не имеют этого пласта, у нас, их достаточно много, их, конечно, это возмущает. У них нет ресурса воспринять это художественное произведение.

Добавить мне нечего!

Цитировать
Я Вам подскажу - в фильме использованы нехитрые приёмы американского кино для домохозяек - парочка акцентов на сентиментальные точки и слёзы у публики льются самопроизвольно. Недаром Голливуд называется фабрикой по выдавливанию слёз. Лунгин как раз использует такие вот слезодавительные "голливудские" приёмчики.

Категорически не согласен!!!

Жаль, что Вы ничего не поняли!

Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Наташа Выговская от 13 Март 2009, 11:17:27
А мне кажется, что факт того, что уважаемые Дон Мигель и Константин Алексеев спорят об оценке фильма доказывает то, что он является искусством: он неоднозначен! Момент рецепции (восприятие зрителя) и определяет расстановку акцентов. Ведь посмотрите! Фильм является продолжением нашего мировосприятия! Верующий, стремящийся к вере человек обнаружит в фильме смысл в рамках православной культуры, пусть не канонической, но апокрифической точно. Поэтому образы и воссозданные ситуации автоматически подключатся к уже существующей духовной матрице (уж простите меня за такой хайтекизм). Результат: одобрение, восхищение и усиление веры.

Неверующий человек или человек,более погруженный в светскую культуру (которая, во многом, хотим или нет, американизирована) будет включать те же смыслы-послания в совершенно другую "масс культурную" матрицу. В данном случае взгляд зрителя будет "упираться" в "голливудские приемчики", русские сериальные трюкачества и т.д. Соответственно человек будет воспринимать те же картинки на фоне параллельно существующих фильмов в заданном социокультурном контексте.  Результат: оценка критическая, негативная, убеждение в некачественности.

P.S. возможно мне не очень хорошо удалось выразить свою мысль. Я не хочу, чтобы были сделаны выводы о том, что вот один "хороший" верит в Бога и поэтому видит в фильме искусство, а другой "плохой" бяка, потерянная душа, заблудший и поэтому ему злые америкосы глаза замылили - он осуждает фильм. Просто размышляющие люди живут в разных культурных контекстах. Это и определяет их оценки. А то, что они сталкиваются, доказывает, что предмет спора достоин обсуждения и имеет право претендовать на статус произведения искусства!

Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Don Miguel от 13 Март 2009, 13:41:57
Цитировать
Драгоценность этого фильма в том,  что он самый глубинный пласт нашей русской души ее религиозность всколыхнул. Поэтому те наши сограждане, которые не имеют этого пласта, у нас, их достаточно много, их, конечно, это возмущает. У них нет ресурса воспринять это художественное произведение.

Добавить мне нечего!

Цитировать
Я Вам подскажу - в фильме использованы нехитрые приёмы американского кино для домохозяек - парочка акцентов на сентиментальные точки и слёзы у публики льются самопроизвольно. Недаром Голливуд называется фабрикой по выдавливанию слёз. Лунгин как раз использует такие вот слезодавительные "голливудские" приёмчики.

Категорически не согласен!!!

Жаль, что Вы ничего не поняли!



Константин, я отношусь к категории взыскательных зрителей. Для меня глубоко религиозный фильм, поднимающий, как Вы выразились - "глубинный пласт" русской души - это Андрей Рублёв. А "Остров" - это соцзаказ, причём, сделанный халтурно. Посмотрите Рублёва ещё раз и сравните - в сравнении сразу станет видно где правда, а где - ложь.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Константин Алексеев от 13 Март 2009, 19:41:10
В одном интервью мной уважаемая известная балерина Ильзе Лиепа, высказала такое мнение о театре (привожу по памяти): «Человеку очень нужен театр – он дает человеку возможность глубоко задумываться над многими духовными вопросами бытия, жить духовной жизнью. Театр подготавливает почву для восприятия человеком Бога, Веры, Церкви. А человек, уже пришедший к Богу, получает такие духовные дары, что порой театр ему становится неинтересным, не нужным. И он его оставляет». Я думаю тоже можно сказать про музыку, кино, живопись, литературу и прочие виды искусства…


До недавнего времени – «Рублев» в моей жизни был фильмом №1. Да и Тарковский в моей жизни был  режиссером №1.

Но после «Острова» система ценностей у меня поколебалась и Тарковский со всеми своими фильмами остался далеко позади «Острова» (я не говорю про другие фильмы Лунгина, может ему и не удастся снять что-либо хотя бы равное «Острову», а может удастся).

После «Острова» «Рублев» смотрелся как некий фантастический фильм с ряжеными, как фильм «Александр» про Александра Македонского. «Рублев» - это  русский такой Голливуд, некий такой блокбастер а ля рюс. В «Рублеве» актеры прежде всего именно играют роли, как в театре, степень перевоплощения не дотягивает до естественности, они играют монахов, не понимая сути монашества, придуривают в «монаха», показывают, а не живут. Солоницин, конечно, был выдающимся актером, но в религиозной тематике Рублева – не дотянул. Да и Тарковский – как идеолог и вдохновитель «Страстей по Андрею» – не дотянул…

Идея «Рублева» - это не просто идея некоего светского фильма. Это идея настолько глубокая, как…  ИКОНА! А иконописец, чтоб приступить к написанию иконы – долгое время постится, кается во всех своих грехах, и только через какое-то время получает благословение… Я знаю случаи, когда иконописцы пытались написать икону, а не очистили свою душу – и икона не «шла»… и только после исповедания… по Божьей Благодати – икона была написана.

 Так вот в фильме «Рублев» та же тема, и автор и создатели фильма так же должны были пойти путем покаяния как и некий иконописец, как и Андрей Рублев по сценарию.  Каждый актер, играющий ту или иную роль, должен был пройти акт очищения перед началом работы над фильмом. И тогда фильм «Страсти по Андрею» стал бы ИКОНОЙ. А ИКОНА – это окно в ТОТ мир. И икона-фильм могла бы иметь огромную миссионерскую силу, огромную очистительную силу для зрителя. Но это не так. Я думаю, Андрей Тарковский интуитивно догадывался в необходимости покаяния очистительной и искупительной бесплотной жертвы (Жертва Богу, дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит» Псалом 50 Царя Давида) перед началом работ, но как элитарный светский творец, думаю, по гордости не предал этому большого значения. Да я думаю это было и невозможно в те времена… Так что фильм получился, стал  для того времени огромны событием, огромным ударом по атеизму и марксистско-ленинскому мракобесию. Но не достиг тех вершин, которые мог бы достигнуть…

В «Острове автор и  исполнители этого достигли. На съемочной площадке постоянно присутствовал православный священник и многое делалось под его руководством, вплоть до мельчайших деталей.

Хотелось бы вспомнить, как проходили съемки «Страстей Христовых» Мела Гипсона. Про фильм много сказано, но главное, что я считаю ключом к успеху – это то, что фильм на Евангельскую тему снял  верующий католик Мел Гипсон и главную роль Христа играл актер, тоже верующий католик Джеймс Кавизел. Ежедневно перед съемками они молились, каялись в грехах, просили у Господа сил сделать фильм, и Господь смилостивился над ними. Фильм получился  спорный. Православная церковь отнеслась к нему осторожно, так как в фильме преследовалась римско-католическая традиция прочтения Евангелия. Но, тем не менее, я думаю, он сделал огромное миссионерское дело, и ряды атеистов истончились, а уж воинствующим атеистам пришлось свои идеи держать при себе.

Вспоминая слова Ильзе Лиепы про театр, повторю мной уже сказанную аналогичную мысль, что у многих людей ПОКА нет ресурса воспринять это художественное произведение (фильм «Остров»). 

Но я убежден, что пройдут годы и ресурс появится.

ДРУГОГО НЕ ДАНО!
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Андрей от 13 Март 2009, 20:23:33
Цитировать
некий фантастический фильм с ряжеными, как фильм «Александр» про Александра Македонского

Еще один человек, который ничего не понял в "Александре".
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Ольга Лукьянова от 13 Март 2009, 21:23:41
Согласна и с Наташей, и с Лиепа. Каждый подбирает свой ключ к пониманию того или иного произведения искусства, исходя из собственного жизненного, психологического, духовного опыта. Наверное, действительно для кого-то "Остров" может и не быть искусством) Как и любой другой фильм или жанр искусства, если он не произвел впечатления, "не задел", "не перевернул".  Марина Цветаева вообще не воспринимала драматургию Чехова; В.Хлебников презрительно называл Ф. Сологуба "гробокопателем", а А.Ремизова "насекомым". И дело здесь уж точно не в степени таланта известных писателей или в уровне интеллектуального развития критикующих их коллег. Просто мы так устроены) Нас пробивает лишь то, что хоть как-то пересекается с нашими собственными переживаниями или представлениями. :) Все остальное мы можем оценивать только формально (композиция, тропы, стиль, качество операторской работы и т.д.), можем назвать качественным продуктом, но не более того.
А меня "Остров" пробил. Даже изменил что-то во мне. :)
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Don Miguel от 13 Март 2009, 23:32:54
Но после «Острова» система ценностей у меня поколебалась и Тарковский со всеми своими фильмами остался далеко позади «Острова» (я не говорю про другие фильмы Лунгина, может ему и не удастся снять что-либо хотя бы равное «Острову», а может удастся).

Много красивых слов. Спасибо. Прочитал с огромным удовольствием. Но...

Даю 100%, что Рублёва Вы не смотрели. ;D

Ибо, фильм "Андрей Рублёв" - это классика мирового кино, а "Остров" - полный нуль. У "Андрея Рублёва" есть мировое признание, а "Остров имеет истеричное обилие "Ник" и "Кинотавров", но все они вместе взятые не стоят и десятой части единственной премии FIPRESCI, полученной Рублёвым в 69 году прошлого века.  ;)
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Константин Алексеев от 14 Март 2009, 00:00:52
Цитировать
Женя, Женечка и "катюша"
Андрей Рублёв
Сталкер
Иваново детство
Судьба человека
Они сражались за Родину
Отец солдата
Собачье сердце
Мой друг Иван Лапшин
Сериал "Приключения Ш.Холмса и доктора Ватсона"
Сериал "17 мгновений весны"
Сериал "Место встречи изменить нельзя"
Сериал "Тихий Дон"
А зори здесь тихие
Белый Бим чёрное ухо
Два товарища
Служебный роман
Берегись автомобиля
Гараж
Вокзал для двоих
Осенний марафон
Комиссар
Проверка на дорогах
Не горюй
Баллада о солдате
Бег
Нос
Мимино
Покаяние
Когда деревья были большими
Калина красная
Двадцать дней без войны
За спичками
Большая перемена
Тот самый Мюнхгаузен
Свой среди чужих, чужой среди своих
Братья Карамазовы Пырьева
Живёт такой парень
Неоконченная пьесса для механического пианино
Республика ШКИД
Идиот Пырьева
Зелёный фургон
Военно-полевой роман
Вор Чухрая

Дорогой Don Miguel!
Я люблю все фильмы, которые вы перечислили, и как ни странно не могу выкинуть из них одного, а многие еще и прибавил бы....
Об этом мне надо было бы сказать раньше...
Все фильмы Тарковского, да и многие из перечисленных у меня записаны в компьютере и я их смотрю иногда под настроение... Люблю многие пересматривать по многу раз...

Жаль, что Вы так агрессивно настроены против "Острова", ну да ладно, вот Андрей пишет, что я тоже не понял с его точки зрения фильм "Александр"...
 :D
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: agkrotik от 14 Март 2009, 20:12:36
смотрели много раз, и каждый раз плачут. Сами не понимают почему…
Я Вам подскажу - в фильме использованы нехитрые приёмы американского кино для домохозяек - парочка акцентов на сентиментальные точки и слёзы у публики льются самопроизвольно. Недаром Голливуд называется фабрикой по выдавливанию слёз. Лунгин как раз использует такие вот слезодавительные "голливудские" приёмчики.
Категорически согласен! Только ещё хуже. Как "заказняк" в журналистике.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Don Miguel от 15 Март 2009, 01:12:45
P.S. возможно мне не очень хорошо удалось выразить свою мысль. Я не хочу, чтобы были сделаны выводы о том, что вот один "хороший" верит в Бога и поэтому видит в фильме искусство, а другой "плохой" бяка, потерянная душа, заблудший и поэтому ему злые америкосы глаза замылили - он осуждает фильм. Просто размышляющие люди живут в разных культурных контекстах. Это и определяет их оценки. А то, что они сталкиваются, доказывает, что предмет спора достоин обсуждения и имеет право претендовать на статус произведения искусства!


Наташа, казус в том, что я человек глубоко верующий и этот вот плохо сделанный фильм оскорбляет не только моё чувство эстетики, но и мои религиозные чувства. Я даже способен принять фильм "Последнее искушение Христа", так как он сделан с душой, но "Остров" - это подделка.

А спорим мы потому, что все люди разные. Кому-то "Ласковый май" кажется искусством, а творчество Джимми Хендрикса - наркоманским бредом, а кто-то джаз считает искусством, а творчество Элтона Джона - пропагандой насилия. ;)
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Наташа Выговская от 15 Март 2009, 19:52:20
Цитировать
Наташа, казус в том, что я человек глубоко верующий и этот вот плохо сделанный фильм оскорбляет не только моё чувство эстетики, но и мои религиозные чувства. Я даже способен принять фильм "Последнее искушение Христа", так как он сделан с душой, но "Остров" - это подделка.

Приходила такая мысль (то, что люди могут находиться и в одном культурном контексте при полярных мнениях) в процессе написания своего сообщения, но все же решилась на обобщизм, что не очень-то получилось. Более того, я еще в большем замешательстве. Побывала на сайте http://kino.otzyv.ru/opinion.php?id=1396. Там много замечаний о фильме. Поразительно, насколько оценки противоположны. Представлены все, абсолютно все мнения по шкале симпатий-антипатий.
Итого,они четко разделяются  по главной ценностной оппозиции - подлинность - подделка при изображении русского праведника (неважно при этом - зритель выступает как этик или эстетик). Но никто не пытается засвидетельствовать примерами из фильма качественность или некачественность слепленного образа. На нашем форуме тоже нет подобной детализации мнений. Давайте, может быть, все-таки возьмем какой-нибудь эпизод, сцену, и постараемся ее разобрать. Я понимаю, что вы можете ограничиться ответом: tastes differ ( когда я пытаюсь иногда со своими друзьями докопаться, с моей точки зрения, до основания, до корней, до сердцевины (c), они машут руками и произносят фразу-Я ТАК ДУМАЮ - конечная остановка в разговоре), но, если попробовать все-таки чуть глубже, более подробно проанализировать какой-то фрагмент. Ну может быть, удастся достучаться,наконец, до критерия качественности произведения искусства, а?!

Мне надо пересмотреть фильм, тогда предложу сцену. Эпизод с исцелением девочки, например. Позже приведу результаты своего анализа.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Don Miguel от 16 Март 2009, 00:15:32
Цитировать
Мне надо пересмотреть фильм, тогда предложу сцену.
OK, тоже пересмотрю и предложу сцену, или несколько, на выбор.
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Наташа Выговская от 22 Март 2009, 12:33:20
Итак, как и обещала, пересмотрела фильм. Для меня этот фильм - искусство. Возьмем сцену с "изгнанием беса" из настоятеля. Отец Анатолий приютил настоятеля, у которого сгорела келья. Предлагает ему поспать на углях. "Здесь на угле?" - "На угле, прям, на угле. Хочешь - рядом ложись". Далее настоятель упоминает достоинства своих греческих сапог, а когда засыпает, то отец Анатолий сжигает их: ”Разве ты не знал что на голенищах архиерейских сапог больше всего грехов умещается?”. Он запирает дверь и добавляет жару, доводит настоятеля до смертельного страха. Хватает якобы бесенка, завертывает его в одеяло и выбрасывает в воду. Одеяло тоже греческое, настоятелю даренное. Тот сначала негодует и сожалеет об утрате, а затем начинает благодарить монаха за урок - испытание веры: “Я ведь по-настоящему испугался, ой уморит он меня в своей кочегарке, ой уморит… Смерти испугался, маловерный”.

На мой взгляд, задача эпизода показать: 1. воспитание духовного лица, привязанного слишком к земным благам;
2. раскаяние его в грехе.

Жанр эпизода: притча. Форма - реализм. Отношение к традиции - нулевое, скажем так. Это эксперимент. Показать неканоническое изгнание греха, как будто это могло произойти с любым человеком на расстоянии вытянутой руки. Преобладает крупный план. В фокусе лица, фигуры, пластика. Например, особый акцент сделан на запирании и отпирании двери. Весь эпизод срежиссирован с расчетом на появление определенной зрительской реакции, переход от кадра к кадру учитывает смену зрительских оценок и восприятий. Вызываемые возможные эмоции у зрителя: недоумение ("что этот странный/ придурковатый/ непонятный угольщик придумал"); сожаление/злорадство "(Филарет-то настоящий грешник, церковь - продажная барышня"); жалость к Филарету, раздражение на старца ("чего чудит, сапоги-то жалко, а одеяло зачем отнимать");разумение, одобрение поступка отца Анатолия ("ах вот оно что, действительно, изгнал беса, сам Филарет признал грех, перевоспитался"). Если суммировать все гипотетические переживания зрителя, то он полностью вовлекается в действие. Мне кажется, это и есть главная задача фильма. Он требует активного соучастия зрителя в действии.

От этого такие полярные, эмоциональные оценки, режиссер нас подпускает очень близко к действию, не только крупным планом, но и деталями, подробностями жизни праведника. И, конечно, на мой взгляд, здесь абсолютно неканоническая трактовка, которая одновременно с проблемой раскаяния разбойника ставит вопрос об истинной святости, противопоставляя две версии православного бытия.

Мне очень хотелось бы здесь услышать тех, кто понимает в актерском мастерстве и сможет профессионально оценить эту сцену, но, на мой взгляд неискушенного зрителя, она законченна как по форме, так и по замыслу, что является признаком искусства.

Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Константин Алексеев от 23 Март 2009, 06:17:09
Дорогая Наташа!

Очень приятно видеть такой подробный и профессиональный разбор сцены фильма!

Мне только непонятно что Вы имели в виду:
здесь абсолютно неканоническая трактовка, которая одновременно с проблемой раскаяния разбойника ставит вопрос об истинной святости, противопоставляя две версии православного бытия.
А что такое каноническая трактовка?
Название: Re: Какое кино считать искусством?
Отправлено: Наташа Выговская от 29 Ноябрь 2009, 22:31:39
для продолжения давней дискуссии предлагаю сообщить Ваши соображения относительно фильма "Царь", тема святости там тоже рассматривается, но теперь  уже создается образ царя грешника, отвергшего Божие предназначение.

 Мое отношение двойственно. С одной стороны, использованы те же элементы визуализации жития, так сказать, что и в фильме "Остров", с другой - добавлены сцены насилия и убийств, что создает какое-то смешанное впечатление. Фильм не просветляющий, а наоборот, очень мрачный. Он настолько трагичен по своей сути, что хочется кричать "О боги!" подобно Эдипу.

Как вы восприняли этот фильм и искусство ли это?