Автор Тема: кириллица и русский алфавит  (Прочитано 7837 раз)

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
кириллица и русский алфавит
« : 20 Февраль 2009, 23:11:27 »
О различиях между кириллицей и развившимся из нее современным русским алфавитом можно говорить бесконечно. Мне бы хотелось актуализировать тему не столько внешних начертательных отличий (они и так понятны), сколько особенностей их духовного содержания. Даю очень интересную, на мой взгляд, ссылку:  http://character.webzone.ru/abc_name.htm Здесь рассказывается о значениях названий всех букв кириллицы. Названия соответствуют определенным словам, нагруженным многогранным духовным смыслом. Вместе, в составе алфавита, они формируют некий нравоучительный текст. Таким образом, человек, заучивая алфавит, усваивал  определенный нравственный кодекс и задумывался о смысле жизни. Так, образовательные процессы совпадали с процессом духовного развития. Да и сами начертания кириллических букв далеко не случайны) Кириллицей записывались религиозные тексты, и искажение, пусть и случайное, хотя бы одной буквы в священных словах, естественно, осуждалось.
Сегодня мы забыли об исконном духовном значении нашего алфавита. Буквы для нас - не многогранные символы, а лишь условные обозначения. Быть может, поэтому мы так небрежно, в отличие от наших предков, относимся к нашему письму, нашему языку. Сокращаем, искажаем слова. Быть может, в этом заключается одна из причин современного кризиса русского языка? 

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: кириллица и русский алфавит
« Ответ #1 : 21 Февраль 2009, 18:34:38 »
Ольга, твой пост удачно коррелирует с темой о нравственности. Действительно, есть ли нравственность сейчас, была ли она когда-либо? И если да, то в чем же? Может, действительно, в бережном отношении к языку? Кто знает...

Сейчас же идет стремительная интеграция нашего общества в мировую систему, унификация, размывание культурных границ. И исконный смысл языка, видимо, потерян.
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: кириллица и русский алфавит
« Ответ #2 : 22 Февраль 2009, 21:36:16 »
Ольга, считаю, данное наблюдение интересно, но требует дополнительных аргументов. Переход от старых названий букв к новым шел постепенно, носители языка стремились улучшить обучение письму, и факт замены слов со смыслом на буквы имеет место уже в XVIII веке. Неужели ты хочешь сказать, что с того времени началось разрушение нравственного кодекса русского человека? Приведу небольшой отрывок об истории изменения алфавита из одного хрестоматийного учебника:

"В процессе развития, совершенствования нашего письма изменились и названия букв. Старые кириллические названия "аз", "буки", "веди" и т.д. в XVIII в. были устранены и вместо них приняты названия "а", "бэ", "вэ" и т.д. Такие названия дали буквам римляне. Заимствуя греческий алфавит, они отказались от длинных греческих названий: "альфа", "бета", "гамма", "дельта" и т.д. - и вместо них ввели собственные, стараясь называть буквы по возможности короче. Они стремились лишь к тому, чтобы название буквы указывало на соответствующий этому названию звук.

Это было почти революцией в обучении чтению и письму, если учесть, что раньше учили читать, складывая названия букв: "бета" + "альфа" = ба. (Звуковой метод обучения чтению принят не так давно. На Руси учили читать так же: "буки" + "аз" = ба. Вспомните сцену обучения грамоте маленького Алеши Пешкова у М.Горького в повести "Детство".)

Краткие латинские названия букв ("а", "бэ", "вэ" и т.д.) значительно меньше мешали при обучении чтению, и именно они были со временем у нас приняты.

Если названиями букв кириллического алфавита - по традиции названий букв древних алфавитов - в большинстве случаев служили знаменательные слова, лишь начинающиеся с соответствующих звуков ("аз" - /а/, "буки" - /б/, "веди" - /в/, "глаголь" - /г/ и т.д.), то в современном русском алфавите названия букв, по римскому образцу, незнаменательны и указывают лишь на качество обозначаемого буквой звука.

Названия "аз", "буки", "веди" и т.д. употреблялись, наряду с названиями типа "а", "бэ", "вэ", еще и в XIX в., а также и в начале XX в. Окончательно победили краткие названия букв лишь в советское время." (Иванова В.Ф. "Современная русская орфография").

Так что период нравственного распада, получается, охватывает несколько веков, ну или по крайней мере около века (если принять во внимание вариантные названия букв). Мне кажется, что при гипотетическом возвращении к "аз- буки- веди" текущие проблемы не решить. Качество речи формируется литературой и устной формой ее бытования. А высокий уровень культуры речи обеспечивается системой ценностей, за счет которых человек будет следовать правилам. Сейчас дефицит культуры. Но, на мой взгляд, он временный. В обществе накапливается потребность в общении, в обмене мнениями, в отстаивании своей точки зрения, в творчестве. На мой взгляд, русская культура возрождается, однако локально. Что ж, еще немного и культурные сообщества объединяться и создадут очередную модификацию литературного языка, на котором станет возможно обмениваться информацией,необходимой им для духовного развития).

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: кириллица и русский алфавит
« Ответ #3 : 23 Февраль 2009, 11:57:11 »
Безусловно, отход от принципов русского языка не может быть причиной разрушения нравственных устоев. Подобное разрушение, духовное обнищание - сложная проблема, для которой не существует причины, могущей считаться единственно верной. Разрушение языка вполне может быть одной из причин. Не больше, но и не меньше: это одна причина (которую не выбросишь из общего контекста), но и не единственно верная, объясняющая суть процесса.

Отход от исходных принципов наблюдается во всем: в философии, религии, языке и т.д. Это общие нити того процесса, при котором человек боится остаться наедине с самим собой, поскольку это и сложно, да и не является особенно выгодным в наши дни. И тут на помощь приходят современные СМИ, реклама, пропаганда шикарной жизни. И человек, отрываясь от своих устоев (в том числе языковых), бежит туда, в этот яркий мир, не понимая, что на самом деле эта классическая ситуация мотылька и огня. И у мотылька в ней нет будущего.

Возможно, сейчас идет возрождение культуры. Но (не знаю, к сожалению, или же к счастью) эта новая культура не есть исконная культура народов. Нынешний мир - тот же самый "melting pot" теперь уже в масштабах планеты. И вполне логично будет, если новая культура, уходя истоками в глубь веков и народов, сольется в будущем их вершинами (хочется верить, что вершинами).
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: кириллица и русский алфавит
« Ответ #4 : 23 Февраль 2009, 15:12:31 »
Переход от старых названий букв к новым шел постепенно, носители языка стремились улучшить обучение письму, и факт замены слов со смыслом на буквы имеет место уже в XVIII веке. Неужели ты хочешь сказать, что с того времени началось разрушение нравственного кодекса русского человека?
Да, Наташа) В некотором роде данные процессы взаимосвязаны, на мой взгляд) Ведь именно в 18 веке началась стремительная интеграция России в Европу (точнее, с конца 17 века, с начала правления Петра Первого). Символичен и 1725 год, как ты понимаешь. В приведенном тобой тексте указывается на латинский образец сокращенного обозначения букв. Латынь - это, как мы все знаем, знаковый язык для всего европейского пространства. На латыни  велись (и сейчас в ряде Церквей ведутся) службы в западной Церкви, нет ни одного живого европейского языка, где бы не было латинских заимствований и т.д. "Латинизация" нашего письма совпадает с процессом "европеизации" нашего общества, а значит, и некоторой ассимиляции на уровне культуры и духовно-нравственных ценностей. Что происходило в европейском обществе в то время, когда мы с биноклями и подзорными трубами бросились к только что  прорубленному "окну в Европу"? 18 век - это эпоха Просвещения. "В основе философии Просвещения лежала критика существовавших в то время традиционных институтов, обычаев и морали"[1]. Если французский рационализм направил свою критику на вопросы политического и социального характера, то немецкие просветители этой эпохи были более заняты разрешением вопросов религиозных и моральных. Как мы все понимаем, критика так называемых моральных и религиозных "предрассудков" сопровождалась падением нравственных ценностей: исчезли все запреты, целомудрие осмеяно, любые представления о нравственности воспринимались как символ внутренней несвободы и ограниченности. Ценности "просвещенного" европейского общества не могли не сказаться и на нашей культуре. Вспомним хотя бы провинциальных русских барышень, и в 19 веке с упоением читавших французские любовные романы. Вспомним довольно циничные ценности великосветского общества в романах Л. Н. Толстова. Вспомним довольно развратный период женских правлений в 18 веке. Таким образом, упрощение русского письма и упрощение нравственных устоев - процессы, не только совпавшие по времени, но и во многом симптоматичные.

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: кириллица и русский алфавит
« Ответ #5 : 23 Февраль 2009, 18:19:38 »
ох уж эти мне защитники нравственности).

возникает достаточно много возражений на утверждение об отрицательном влиянии западной культуры,о насильственном привитии ее русскому человеку.Однако,думаю, что плодотворным этот спор будет в другой теме и под другим углом зрения.

Могу сказать, что подвергаю сомнению утверждение о заимствованном падении нравственных ценностей. Это очень трудное для размышлений положение, так как влечет за собой ответы на следующие вопросы:
1. из твоих слов получается, что тлетворная эпоха просвещения развратила не только европейцев, но и славян. При этом до наступления эпохи просвещения латинизированное духовенство как будто не нарушало нравственный порядок? Если следовать за этими мыслями, то мы приходим к странному, не связанному непосредственно с языком и азбукой, выводу. Зло исходит от западной культуры, которая посредством латинизации или другими средствами губит православную славянскую душу. Более того мы можем прийти еще к более необычному выводу о злонамеренной порче нравственной души? Но когда это началось и кем? и имеет ли смысл этот разговор в заданных рамках ?
2. что такое нравственные ценности? (что считать нормой поведения или моралью?)Когда дворянин позволяет себе не надевать парика или когда он имеет любовницу, исправно посещая воскресную службу? Отсюда и другие вопросы: мораль и религия защищают человека от его звериного начала, а происходит это постоянно и значит - нравственность не может иметь фазы упадка, расцвета, гибели. Отсюда разговор из области исторической перейдет в область философскую, историософскую.
*Этот вопрос, наверное, заинтересует Андрея (автора темы о нравственности) :)
3. мы неизбежно подходим к вопросу о роли православия в формировании нравственных ценностей. А это настолько сложный вопрос, что правлением Петра его не раскрыть.
4. как влияние запада могло сказаться на традиционных русских непривилегированных сословиях?

Т.о. устрашившись перечня возникших вопросов, спровоцированных темой об обычной азбуке, воздержусь от спора с автором. Именно поэтому предпочитаю за азбукой видеть азбуку, за старославянским языком - книжный язык церковных текстов духовенства, за реформами орфографии - необходимость оптимизации обучения. Все остальные соображения будут касаться не языка, а экономики и политики российской империи, которая сама заблокировала путь своего развития, пав жертвой  махинаций Европы, осознававшей всю невыгодность для себя процветания нашей страны.

Что касается современного упрощения языка, то это следствие,действительно, американской культуры. В данном случае можно говорить о влиянии английского на русский,а не  выпадении какого-то культурного кода у народа с 18 века, мне кажется, это красивый миф.Возможно, у правителей это выпадение и произошло, но не у целого народа.

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: кириллица и русский алфавит
« Ответ #6 : 23 Февраль 2009, 21:54:41 »
Ольга, т.е. ты считаешь, что не следовало рубить окно в Европу, а оставаться на уровне европейской цивилизации 12-13 вв. Тогда в течение 50-70 лет Россия повторила бы судьбу Польши, будучи разделенной между Пруссией, Швецией и Австрией (ну и Турция где-нибудь рядом). Это касательно европейской части. Ну а то, что за Уралом стало бы вновь набором ханств, эмиратств и т.п.

Кстати,
Цитировать
На латыни  велись (и сейчас в ряде Церквей ведутся) службы в западной Церкви
Но ведь уж так повелось считать, что основные наперсники разврата - англичане и иже с ними. А их церковь обходится как раз без латыни. Что и явилось одним из серьезных преимуществ для их развития (не напрямую, конечно, а опосредованно). Тему о нравственности, как мне кажется, не стоит рассматривать только с какой-то одной позиции: мы ушли от языка - потеряли нравственность, мы пришли к коммунизму - приобрели нравственность ;) и т.д. Нет, есть комплекс причин, обуславливающих даже не столько потерю нравственности, хотя и это присутствует, но изменение данного понятия с точки зрения большинства ныне живущих. Прошу в тему о нравственности. :)

Цитировать
немецкие просветители этой эпохи были более заняты разрешением вопросов религиозных и моральных. Как мы все понимаем, критика так называемых моральных и религиозных "предрассудков" сопровождалась падением нравственных ценностей: исчезли все запреты, целомудрие осмеяно, любые представления о нравственности воспринимались как символ внутренней несвободы и ограниченности.
Т.е. ты считаешь, что Кант и его школа рушили нравственность? Мне кажется, что он как раз был одним из главных апологетов ее.

Цитировать
Что касается современного упрощения языка, то это следствие,действительно, американской культуры. В данном случае можно говорить о влиянии английского на русский,а не  выпадении какого-то культурного кода у народа с 18 века, мне кажется, это красивый миф.Возможно, у правителей это выпадение и произошло, но не у целого народа.
Согласен, здесь скорее можно говорить о т.н. элите. Народ в Российской империи вряд ли имел какой-либо духовный код. Жизнь была слишком тяжела для "окультуривания".

Цитировать
что такое нравственные ценности? (что считать нормой поведения или моралью?)Когда дворянин позволяет себе не надевать парика или когда он имеет любовницу, исправно посещая воскресную службу?
Вот и разница между моралью и нравственностью, о которой я говорил в другой теме. С точки зрения морали той эпохи это совершенно нормально, более того - естественно. Если у какого-то дворянина было не так, его считали чудаком. Но с точки зрения нравственности это ... ну, близко к преступлению.

Цитировать
Все остальные соображения будут касаться не языка, а экономики и политики российской империи, которая сама заблокировала путь своего развития, пав жертвой  махинаций Европы, осознававшей всю невыгодность для себя процветания нашей страны.
Мне кажется, что дело не в "происках супостатов", а в том, что Российская империя не имела будущего сама по себе.
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: кириллица и русский алфавит
« Ответ #7 : 25 Февраль 2009, 18:17:22 »
Наташа и Андрей!) Ответы на ваши возражения смотрите в теме, посвященной проблеме нравственности.)
А здесь я бы вернулась к обсуждению  статьи (см. ссылку), особенностей кириллических букв-символов. Кстати, хоть кто-то не поленился перевести на современный русский нравоучительный текст, образуемый путем прочтения букв кириллицы?)
В свое время Я вот проводила исследование по данному вопросу. Оказалось, кириллица (как и глаголица) имеет индивидуальные черты,совершенно не свойственные другим алфавитным системам! :)
Как известно, предком всех современных азбук и первым алфавитом считается ФИНИКИЙСКИЙ. Как и в кириллице, в нем для записи буквы используется упрощенное изображение предмета, название которого начинается с этой буквы. Такой принцип облегчал процесс запоминания письменной системы. Но! Названия букв никак не связаны друг с другом по смыслу, и никакого внятного (тем более поучительного) текста не образуется при их поочередном произнесении: бык-дом-верблюд-дверь-молитва-гвоздь-оружие-стена-солнце(крест)-рука-палка погонщика быков-воды-змея-рыба-глаз-рот-рыболовный крючок-?-голова-зуб-знак(крест).
ИВРИТ
Развился из финикийского алфавита, как и арабский. Буквы еврейского алфавита по написанию отличаются от финикийского, однако, полностью сохранены названия , их значения и порядок их следования в алфавите.
ГРЕЧЕСКИЙ
Многие из начертаний греческих букв изначально были очень близки по своей форме финикийским. По всей видимости, греки учились писать у финикийских торговцев, которые поселялись в таких страте­гически важных местностях как Кос, Крит и Родос. Греки просто-напросто переняли начертания букв и их названия у финикийцев, исказив их(Алеф-Альфа, Бет-Бэта и т.д.). Изначальные предметные значения названий финикийских букв, разумеется, утратились. Лишь со временем буквам греческого алфавита стали приписывать священные смыслы, в том числе числовые!  Согласно древнеев­рейской традиции, каждое слово, составленное из греческих букв преобразуется по эзотерической системе в ряд соответ­ствующих чисел. В греческой традиции (как языческого, так и христианского толкований) под этими числами скрываются аспекты Священного Писания.
ЛАТИНИЦА (наша любимая)
Вообще произошла, по наиболее распространенной версии, от греческого алфавита.  латинском письме большинство западногреческих букв сохранило своё исконное значение и начертание. Греческое алфавитное письмо на территории Италии развивалось медленно, без резких изменений, и лишь постепенно, в 4—3 вв. до н. э., сложился собственно латинский алфавит. Быть может, латынь ввела сокращенные названия букв именно потому, что прежние древние названия, заимствованные греками из финикийского и искаженные временем, давно утратили смысл? ;)

Т.о., из всех приведенных алфавитных систем, актуальных для европейской и русской культуры, ни одна не имеет столь интересной ДУХОВНОЙ истории происхождения, как КИРИЛЛИЦА и ГЛАГОЛИЦА. Только кириллица и глаголица, появившись уже в христианскую эпоху, были разработаны специально для работы со священными текстами. Из всех европейских систем только Кириллица и Глаголица, подобно первому алфавиту в истории человечества, включали в себя не бездумно заимствованные значки, а буквы-символы, где каждый начертательный элемент был продуман и имел сакральный смысл (см. ссылку в первом сообщении по теме). Наконец, только КИРИЛЛИЦА и ГЛАГОЛИЦА не являются простым списком названий предметов (как в финикийском) и явлений, а образуют духовно значимое послание, обращение ко всем, кто понимает святость того, что было вначале...) Простите за пафос.




Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: кириллица и русский алфавит
« Ответ #8 : 25 Февраль 2009, 20:29:55 »
 :)согласна с уникальностью послания нашего кириллического алфавита и поддерживаю скрытый в нем сакральный смысл!

Мы, в основном, сосредоточились  на взаимосвязи алфавита с духовной жизнью народа в заданных исторических рамках с учетом произошедших с языком неотвратимых изменений, пытаясь доказать с нашей стороны их необходимость.

Возможно, стоит ввести ознакомление с кириллицей в школах, ввести лекции по истории нашего языка на государственном уровне, чтобы мы понимали немного то, чем обладаем по праву рождения, чтобы пробудить национальное самосознание.