Автор Тема: Неосталинизм?  (Прочитано 16182 раз)

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Неосталинизм?
« : 03 Январь 2009, 12:31:26 »
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/92/00.html

Даю ссылку на статью, которую считаю актуальной, и хотела бы поддержать точку зрения, высказанную в данной статье.
Оправдание политических мер насилием считаю неприемлемым и методом, который не сработает в современной России.

Что касается пресловутого вопроса, а что было бы альтернативой истории без Сталина, могу сказать, что Сталин не может стать примером лучшей альтернативы, так как его государство страха оказалось неэффективным, система управления отказала: постепенный упадок производства, национального единства, процветающее казнокрадство, нефтяная экономика (даны примеры не одного ряда, но наглядно демонстрирующие масштаб  изменений к худшему, где показан провал идеи о появлении "нового" человека, героя Павки Корчагина, как только сменился правитель). Личность или система (закон) творит историю?
Готова развить данные положения и подкрепить их фактами, если будет необходимо.

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Неосталинизм?
« Ответ #1 : 18 Январь 2009, 17:54:11 »
Сталинизм - очень сложная проблема.  Я поддерживаю точку зрения, что эта проблема требует обсуждения. Но проблема многогранна, и я лично не стал бы делать скоропалительных выводов.

Альтернативную историю очень сложно обсуждать и предполагать хотя бы вследствие невозможности поставить исторический эксперимент. Попробуем порассуждать.

Сначала аргументы "за" вождя. Как правило, его сторонники приводят слова Черчилля о Сталине: "Он принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой". Безусловно, за время его руководства произошел прорыв в науке. образовании, здравоохранении по сравнению с тем, что было до него. Была одержана победа в борьбе с фашизмом. Советский Союз стал мировой державой на уровне США. Была решена проблема детской смертности и т.д.

Но ведь есть аргументы "против". И они тоже очень существенны. Государство страха действительно оказалось неэффективным. Прошло 35 лет со смерти Сталина, и оно развалилось. Причем все предпосылки были заложены за время "гениального" руководства вождя. Не может быть эффективной работа из страха перед расстрелом. Построение данной вертикали оказалось неэффективной, привело к развалу промышленности, падению производительности труда и т.д.

Более того, оценивать плюсы также надо очень аккуратно. К примеру, знаменитые немецкие автобаны являются наследием тысячелетнего рейха. Но не можем же мы оправдывать преступления фашизма из-за хороших дорог. Уровень жизни в СССР был за все время его существования намного ниже, чем на Западе.

Рассмотрим такой пример. В одно время СССР и США времен выхода из Великой Депрессии. Правительство Рузвельта проводило меры, схожие с большевиками, в частности, практически повторило план ГОЭЛРО. Но ведь это не привело к ГУЛАГу или массовым расстрелам. А у нас как в каждой семье есть жертвы Великой Отечественной Войны, так и сталинских репрессий.

Как правило, проводят исторические параллели: Иван Грозный, Петр Первый, Сталин. Все трое проводили жесткую политику по централизации власти. И если мы посмотрим их действия в далекой исторической перспективе, то увидим, что все они проиграли. А популярность Сталина в наше время можно объяснить гипертрофированной ролью государства в менталитете, в отличие от англосаксов. Тоже, кстати, интересная тема для дискуссии.
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Михаил Тимахов

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Новичок
  • *****
  • Сообщений: 45
Re: Неосталинизм?
« Ответ #2 : 19 Январь 2009, 12:45:28 »
Уважаемый Андрей! Предлагаю Вам немного почитать например Максима Калашникова. Возможно после этого у Вас измениться взгляд на историю нашей страны и на период правления Сталина. Собственно к самой фигуре Иосифа Виссарионовича я отношусь больше с симпатией чем с неприятием(учитывая многие факты его правления).

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Неосталинизм?
« Ответ #3 : 19 Январь 2009, 12:49:58 »
А не могли бы Вы кратко аргументировать свою позицию?
Почему Вы относитесь к фигуре Сталина "больше с симпатией", чем с неприятием?
И чем Вам приглянулся Калашников?

что в нем такого особенного?:-) 

Оффлайн Михаил Тимахов

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Новичок
  • *****
  • Сообщений: 45
Re: Неосталинизм?
« Ответ #4 : 19 Январь 2009, 13:24:13 »
А собственно текущий нездоровый ажиотаж(если можно это назвать ажиотажем) скорее спровоцирован пониманием того, что нынешние правители проводят невнятную политику, и если и имеющую некий скрытый смысл, то только для самих этих "политиков".

Оффлайн Михаил Тимахов

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Новичок
  • *****
  • Сообщений: 45
Re: Неосталинизм?
« Ответ #5 : 19 Январь 2009, 13:31:05 »
А не могли бы Вы кратко аргументировать свою позицию?
Почему Вы относитесь к фигуре Сталина "больше с симпатией", чем с неприятием?
И чем Вам приглянулся Калашников?

что в нем такого особенного?:-) 

1) Симпатии вызывает умение человека в тяжёлой ситуации выбирать в большинстве правильные решение. С современной точки зрения Сталина можно назвать дальновидным антикризисным топ-менеджером в масштабах всей страны!
2) Калашникова я считаю авторитетным исследователем истории, т.к. полагаю, что человек с МГУшным историческим образованием понимает про что он пишет.

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Неосталинизм?
« Ответ #6 : 19 Январь 2009, 22:12:49 »
Лично я не считаю Калашникова авторитетом. Прочитал его статью "Бараки Обамы". Автор явно рассчитывает на аудиторию 80-летних бабушек, которые свято верят, что капитализм - это сплошные рабы, а социализм и уж тем более коммунизм - светлое будущее.

А насчет Сталина... В исторической перспективе он проиграл. Да, в Войне победили. Но его государство развалилось через 35 лет после его смерти. И зачем получается репрессии?
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Сергей

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 132
Re: Неосталинизм?
« Ответ #7 : 19 Январь 2009, 23:53:35 »
А насчет Сталина... В исторической перспективе он проиграл. Да, в Войне победили. Но его государство развалилось через 35 лет после его смерти. И зачем получается репрессии?
1. Римская Империя пала, Российская империя пала, Советская Империя пала. Ничто не вечно под луной. Это называется жизненный цикл, вам бы об этом не знать. Так что это не аргумент.
2. Когда фашисты напали на Советский Союз они рассчитывали что внутри Союза поднимутся недовольные силы, которые будут сражаться с неугодным им режимом и тем самым помогут фашистам победить СССР. Но никто не встал, так как никого уже не было. А если кто-то и был, то голову выше плинтуса поднять боялся. Так что здесь явный плюс в копилку "Сталин хороший" - дальновидному высшему управляющему.
Кто предупредил, тот не виноват.

Оффлайн Сергей

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 132
Re: Неосталинизм?
« Ответ #8 : 20 Январь 2009, 00:16:41 »
Есть предложение в первом сообщение создать таблицу из двух колонок: Сталин хороший и Сталин плохой. И в неё заносить те аргументы (с ссылками на сообщения где они были приведены) которые появились в процессе дискуссии. А если в процессе дискуссии какой-то аргумент был опровергнут, то его можно выделять каким-нибудь блеклым цветом и давать ссылку на сообщение где он был опровергнут. Делать это может пользователь создавший тему.
Кто предупредил, тот не виноват.

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Неосталинизм?
« Ответ #9 : 20 Январь 2009, 14:10:15 »
Сергей, согласна с Вами насчет составления таблицы!
Не согласна насчет циклов развития цивилизации.
европейские революции привели к образованию демократических государств, государств развитых вследствие наступления промышленной революции.
Мы можем спорить о благе последствий, но нельзя отрицать того, что экономика этих стран находится в более благополучном положении.
С Россией все иначе. С одной стороны, нам противостоят эти продвинутые европейские государства и США.Мы выгодны им как потребители и поставщики, а не производители, так как в противном случае мы были бы самодостаточной и процветающей страной, а они от наших ресурсов и продукции, возможно, зависели на все 100).
С другой стороны, та же по сути промышленная революция не принесла ожидаемых плодов, возможно, из-за масштаба страны, а возможно, из-за провала использованного метода, отработанного на других моделях исторического развития, так как в исторической перспективе он оказался недейственным. Он спас страну на пару десятков лет, а сейчас резервный запас истощился, и мы вынуждены признать, что у нас кризис, помимо мирового)),кстати, не менее глобальный)

Оффлайн Михаил Тимахов

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Новичок
  • *****
  • Сообщений: 45
Re: Неосталинизм?
« Ответ #10 : 20 Январь 2009, 15:13:04 »
Лично я не считаю Калашникова авторитетом. Прочитал его статью "Бараки Обамы". Автор явно рассчитывает на аудиторию 80-летних бабушек, которые свято верят, что капитализм - это сплошные рабы, а социализм и уж тем более коммунизм - светлое будущее.

А насчет Сталина... В исторической перспективе он проиграл. Да, в Войне победили. Но его государство развалилось через 35 лет после его смерти. И зачем получается репрессии?

Андрей, возможно эта статья не показательна, я хотел обратить Ваше внимание на цикл книг "Третий проект". И на то, что невозможно рассматривать отдельно взятую личность в вакууме, без рассмотрения предпосылок приведших к тем или иным событиям.

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Неосталинизм?
« Ответ #11 : 20 Январь 2009, 17:36:59 »
Возможно, Вы правы. Я ни в коем случае не рассматриваю личность в отрыве от контекста истории.

Не исключено, что данная роль Сталина и его поражение в более-менее долгой исторической перспективе определяются именно гипертрофированностью роли государства, что характерно для России, Италии, Германии. А вот для Англии и США - в меньшей степени. Вероятно, это и оказывает влияние на то, что при схожих проблемах и путях их решения применяются различные методы. Рузвельт и Сталин вели, по сути, одну политику. Но разве можно сравнивать демократизацию и уровень жизни СССР и США?
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Неосталинизм?
« Ответ #12 : 14 Февраль 2009, 04:55:28 »
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/92/00.html

Даю ссылку на статью, которую считаю актуальной, и хотела бы поддержать точку зрения, высказанную в данной статье.
Оправдание политических мер насилием считаю неприемлемым и методом, который не сработает в современной России.

Что касается пресловутого вопроса, а что было бы альтернативой истории без Сталина, могу сказать, что Сталин не может стать примером лучшей альтернативы, так как его государство страха оказалось неэффективным, система управления отказала: постепенный упадок производства, национального единства, процветающее казнокрадство, нефтяная экономика (даны примеры не одного ряда, но наглядно демонстрирующие масштаб  изменений к худшему, где показан провал идеи о появлении "нового" человека, героя Павки Корчагина, как только сменился правитель). Личность или система (закон) творит историю?
Готова развить данные положения и подкрепить их фактами, если будет необходимо.

Наташа, я с Вами по этому вопросу полностью согласен. Но, дальше - будет хуже. Почему? Потому что российский народ веками подвергался селекции. Селекции истового раба. Плоды этой селекции я наблюдаю не только на примере молодого поколения, которое не знает "совка" и ужасов репрессий, но и на примере людей, которые застали "совок" в период его апогея - тех, кому сейчас за сорок, тех у кого отцы и матери помнят жизнь при Сталине.

Можно сколько угодно удивляться их близорукости, недальновидности, поверхностности - этих людей, увы, большинство. Видимо, свободного человека за 15 лет не воспитать. Поэтому мы сейчас имеем неосталинизм на государственном уровне. На фоне катастрофического фиаско в 90-х правых сил, самое время для реванша. Да и правительству это выгодно - чем самих себя критиковать, ВВП гонить волну на китов капитализма. Публика хавает... Публике говорят, что США выпускает ничем неподтверждённые дензнаки, публика верит. Публике лень анализировать почему в Европе и США инфляция по 08 году составила 0,1%, а в России - 13%, публика верит, что рубль станет одной из мировых валют - это-ж сказал ВОЖДЬ...

Так что ... вот так...

Оффлайн Сергей

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 132
Re: Неосталинизм?
« Ответ #13 : 14 Февраль 2009, 10:42:47 »
Don Miguel,а в Европе и США публика не верит тому что говорит их правительство?  :o

Кстати, просветите меня, если все доллары хоть чем-нибудь, кроме самих собой, обеспечены.
Кто предупредил, тот не виноват.

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Неосталинизм?
« Ответ #14 : 15 Февраль 2009, 01:31:08 »
Don Miguel,а в Европе и США публика не верит тому что говорит их правительство?  :o

Кстати, просветите меня, если все доллары хоть чем-нибудь, кроме самих собой, обеспечены.
В Европе? ;D Сорри... должно быть Вы не смотрели сводки новостей из Греции, где крестьяне на тракторах перегородили все дороги... или новости из Германии, когда водители автопоездов закрыли все автомагистрали из-за резкого повышения цен на дизельтное топливо - 5%

По поводу обеспеченности долларов - встречный вопрос - а инфляция 0,1% в год Вам ничего не говорит?  ;) Я, конечно, могу углубиться, но не вижу смысла при столь ярком индикаторе. Даю Вам прогноз - США выберется из кризиса первой, вторым - Китай. Третьей - Япония. Четвёртой - Европа. Россия - выберется из кризиса только благодаря спросу на нефть и металлы, который будет повышаться по мере улучшения ситуаии в США, Европе и Китае. Так что всё грустно.