Автор Тема: Свобода и рабство  (Прочитано 14608 раз)

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Свобода и рабство
« : 02 Декабрь 2009, 14:11:30 »
Изречения о рабстве!
 

Достаточно считать себя рабом, чтобы быть им

Ален
***

Кто боится других, тот раб, хотя он этого и не замечает.

Антисфен

***

Человек раб потому, что свобода трудна, рабство же легко.

Н. Бердяев

***

Раб, довольный своим положением, вдвойне раб, потому, что не одно его тело в рабстве, но и душа его.

Э. Берк

***

Рабы и тираны страшатся друг друга.

Э. Бошен

***

Единственный способ сделать народ добродетельным - это дать ему свободу; рабство порождает все пороки, истинная свобода очищает душу.

П. Буаст

***

Рабство может унизить людей до того, что они начинают любить его.

Л. Вовенарг

***

Что царь или вождь - это главный злодей,

Придумали низкие лбы:

Цари погубили не больше людей,

Чем разного рода рабы.

И. Губерман

***

Только раб вновь водружает упавшую корону.

Д. Джебран

***

Не только страх рождает рабство, но также лень и беззаботность.

И. Зейме

***

Добровольные рабы производят больше тиранов, чем тираны - рабов.

О. Мирабо
***

Насилие создало первых рабов, трусость их увековечила.

Ж.Ж. Руссо

***

Нет рабства позорнее, чем рабство добровольное.

Сенека

***

Мы все рабы того лучшего, что внутри нас и того худшего, что снаружи.

Б. Шоу

***

Раб тот, кто не умеет владеть собой.

Эпиктет

А теперь изречения о свободе!

Птицу можно поймать. Но можно ли сделать так, чтобы клетка была ей приятнее вольного воздуха?

Г. Лессинг

***

Человек не может получить свободу извне больше той, которой он обладает изнутри. 

Т. Мурановский
***

Свобода - это когда не нужно выбирать. 

В. Соловьев

***

Добиться свободы и сохранить ее можно лишь той ценой, какую человечество, как правило, платить не готово. 

Д. Галифакс
***

Звание свободного человека дороже всего. 

Еврипид

***

В каждом государстве жажда славы растет вместе со свободой подданных и уменьшается вместе с ней: слава никогда не уживается с рабством.

М. Монтень

***

Рабство делает человека только несчастным, но не лишает его достоинства, лакейство же унижает. 

Л. Берне

***

Самое большое рабство - не обладая свободой, считать себя свободным.

И. Гете

***

Быть свободным - это ничто; стать свободным - это все.

Л. Берне

***

Не то делает нас свободными, что мы ничего не признаем над собою, а то, что мы умеем уважать стоящее над нами. Потому что такое уважение возвышает нас самих.

И. Гете

***

Не все те свободны, кто смеется над своими цепями. 

Г. Лессинг

***

Свободен лишь тот, кто владеет собой.

Ф. Шиллер

***

Если ты раб, то не можешь быть другом, если тиран, - не можешь иметь друзей.

Ф. Ницше

***

Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов.

Вольтер


А теперь вопрос, как сделать человека свободным?! Возможно ли это?

Оффлайн Михаил Тимахов

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Новичок
  • *****
  • Сообщений: 45
Re: Свобода и рабство
« Ответ #1 : 02 Декабрь 2009, 14:29:30 »
Вопрос некорректен изначально. Необходимо уточнить свободным как, внутренне или внешне, или и так и этак. Если вопрос подразумевает внутреннюю свободу, то тут каждый решает для себя сам, а для маленьких детей это вопрос воспитания, т.е. необходимо у них сначала это чувство воспитать. Ну а внешняя свобода очень относительна, и в конечном счёте все от чего либо зависят, или от кого либо.

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: Свобода и рабство
« Ответ #2 : 02 Декабрь 2009, 15:48:22 »
Внутренняя свобода - чисто субъективное понятие (как и понятие счастья), не зависящее от внешних факторов вообще. Поэтому лучше поговорим о внешней свободе. Недавно изучала материалы по поводу иммиграции в Канаду. Напомню, что Канада признана одной из самых благополучных стран в мире: учитываются как социально-политические реалии, так и экология, уровень образования, здравоохранение и т.д. Одна из русских иммигранток, живущих в Ванкувере, говорила, что в эту страну люди едут отнюдь не за высокими зарплатами ( к примеру, программист может зарабатывать там примерно столько же, сколько и в Москве, а цены на транспорт, еду и др. в пересчете на рубли повыше будут). По ее словам, люди туда едут за свободой. Новоиспеченную гражданку Ванкувера поддержали многие бывшие соотечественники. Что они понимают под свободой? Как я поняла, под свободой они понимают адекватность законов личному чувству справедливости и правды, а также некую предсказуемость жизни. Но! Не все так гладко. Там огромные налоги. Да, есть налоги и на подарки, и на наследство. Например, если вы в Москве получили в наследство квартиру, которая стоит, скажем, 50 тысяч долларов, то, будучи гражданином Канады, вы должны заплатить налог в размере 20-25 тысяч долларов! Одну стриптизершу, получавшую очень дорогие подарки от богатого покровителя, заставляют теперь заплатить с них налог в 600 000 долларов! Если в России никому и в голову не приходит платить в казну проценты с суммы, подаренной на свадьбу щедрыми родственниками, то у них за этим бдительно следят. В этом смысле их "правильность" и неукоснительное следование долгу, их зацикленность на бумажках может мешать свободе в русском понимании). 

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Свобода и рабство
« Ответ #3 : 02 Декабрь 2009, 17:30:50 »
Спасибо за Ваши мнения.

Думается, что свобода в настоящее время, в XXI веке, как возможность переменить личное бытие уже иная, чем, скажем, во времена Софокла, там, как мы помним, волей смертных управлял античный рок, а они смиренные ему внимали; как царь Эдип, прислушивались к речам дельфийского оракула. Но сейчас силы богов ослабли, а вопрос "от чего грешных мира сего освобождать?" остался непроясненным, и хотят ли рабы освобождения от тирании, если таковую осознают?

из перечня цитат я бы выбрала такую: "Добровольные рабы производят больше тиранов, чем тираны - рабов" (О. Мирабо). Кстати, на мой взгляд, недавний фильм "Царь" - об историческом и уже вечном конфликте между человеком свободным, человеком-рабом и тираном. Так, возможно ли другому человеку такого раба освободить, или суждены кандалы и галеры до скончания века его, во мраке сгинувшего бесследно?

Оффлайн Михаил Тимахов

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Новичок
  • *****
  • Сообщений: 45
Re: Свобода и рабство
« Ответ #4 : 02 Декабрь 2009, 17:40:35 »
Спасибо за Ваши мнения.

Думается, что свобода в настоящее время, в XXI веке, как возможность переменить личное бытие уже иная, чем, скажем, во времена Софокла, там, как мы помним, волей смертных управлял античный рок, а они смиренные ему внимали; как царь Эдип, прислушивались к речам дельфийского оракула. Но сейчас силы богов ослабли, а вопрос "от чего грешных мира сего освобождать?" остался непроясненным, и хотят ли рабы освобождения от тирании, если таковую осознают?

из перечня цитат я бы выбрала такую: "Добровольные рабы производят больше тиранов, чем тираны - рабов" (О. Мирабо). Кстати, на мой взгляд, недавний фильм "Царь" - об историческом и уже вечном конфликте между человеком свободным, человеком-рабом и тираном. Так, возможно ли другому человеку такого раба освободить, или суждены кандалы и галеры до скончания века его, во мраке сгинувшего бесследно?

Наталья, прошу прощения, но можно всё тоже самое но более понятным и простым языком. Спасибо!

Оффлайн Михаил Тимахов

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Новичок
  • *****
  • Сообщений: 45
Re: Свобода и рабство
« Ответ #5 : 02 Декабрь 2009, 17:44:48 »
По ее словам, люди туда едут за свободой. Новоиспеченную гражданку Ванкувера поддержали многие бывшие соотечественники. Что они понимают под свободой? Как я поняла, под свободой они понимают адекватность законов личному чувству справедливости и правды, а также некую предсказуемость жизни. Но! Не все так гладко. Там огромные налоги. Да, есть налоги и на подарки, и на наследство. Например, если вы в Москве получили в наследство квартиру, которая стоит, скажем, 50 тысяч долларов, то, будучи гражданином Канады, вы должны заплатить налог в размере 20-25 тысяч долларов! Одну стриптизершу, получавшую очень дорогие подарки от богатого покровителя, заставляют теперь заплатить с них налог в 600 000 долларов! Если в России никому и в голову не приходит платить в казну проценты с суммы, подаренной на свадьбу щедрыми родственниками, то у них за этим бдительно следят. В этом смысле их "правильность" и неукоснительное следование долгу, их зацикленность на бумажках может мешать свободе в русском понимании). 

Ольга, вот как раз тут и кроется корень зла по моему. Люди едут чёрт знает куда для того чтобы быть рабами там, только рабами более униженными чем например у нас(в РФ). Там скоро придётся платить за воздух с такими темпами, я утрирую конечно, но смысл понятен. Если хочется свободы и солидарности с внутренним достаточно уехать подальше из столицы.

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: Свобода и рабство
« Ответ #6 : 02 Декабрь 2009, 18:24:36 »
Миша, я с тобой согласно по поводу добровольного рабства ТАМ, но не согласна насчет свободы ЗДЕСЬ, подальше от Москвы. Ведь сколько этих маленьких городишек с местным чиновничьим произволом, где у каждого жителя кровь вскипает от вопиющей несправедливости, а сделать он ничего не может!..Разве это свобода? Разве свободен тот, кто всей душой хочет что-то изменить, но чувствует полное бессилие перед щелчком пальцев местного царька?

Наташа, спасибо за замечательную подборку цитат. Знаешь, на что я обратила внимание? Если слово "рабство" в высказываниях мудрецов прошлого заменить на слово "свобода"и прочитать их, то бессмыслицы не получится! Наоборот, почти все полученные изречения проиллюстрируют в этом случае мудрость, под которой подписался бы любой европеец) Выходит, быть цивилизованным западным человеком = быть рабом добровольно?

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Свобода и рабство
« Ответ #7 : 02 Декабрь 2009, 22:15:58 »
Цитировать
Наталья, прошу прощения, но можно всё тоже самое но более понятным и простым языком. Спасибо!

Хорошо. В античности люди считали, что их судьбами управляют боги. Не стремились к радикальным переменам.

Сейчас другие времена, человек вроде бы и не древний грек, и жизнь свою переменить властен, раб может восстать против тирана, но готов и умеет ли он это делать?

И как помочь ему освободиться, и нужно ли?

Цитировать
Выходит, быть цивилизованным западным человеком = быть рабом добровольно?
парадокс?...

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Свобода и рабство
« Ответ #8 : 03 Декабрь 2009, 03:35:49 »
Свободы нет. В современном мире - тем паче. Свобода - это удачный миф, который нещадно эксплуатируется во благо государств.

Оффлайн Сергей

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 132
Re: Свобода и рабство
« Ответ #9 : 03 Декабрь 2009, 09:36:28 »
Можно я как квинтэссенцию выше приведённым высказываниям добавлю своё любимое на эту тему:
"Война — это мир! Свобода — это рабство! Незнание — сила!" Джордж Оруэлл (роман "1984").

Ничего не напоминает?  ::)
Кто предупредил, тот не виноват.

Оффлайн Александр Мезенцев

  • Соратники
  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
    • http://almez.ru
Re: Свобода и рабство
« Ответ #10 : 03 Декабрь 2009, 16:23:12 »
Полностью согласен с Don Miguel.

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Свобода и рабство
« Ответ #11 : 03 Декабрь 2009, 23:07:11 »
Цитировать
Свободы нет. В современном мире - тем паче. Свобода - это удачный миф, который нещадно эксплуатируется во благо государств.

Случайно наткнулась на статью в журнале "Неприкосновенный запас" (2009, №5) "Страх из 2009" А. Пятигорского, где он анализирует страх как психическое состояние, свойственное любому человеку и нуждающееся в рефлексии, а также наделяет индивидуума способностью размышлять о своем страхе в момент его переживания.Кроме того, он утверждает типологию страхов, указывает на их исторические различия, а также отказывает в инстинктивном страхе смерти как основной причине всех других страхов.

Среди его рассуждений мне хотелось бы отметить следующую мысль:

"Наше знание объектов страха очень часто бывает неполным и почти всегда является неопределенным. То есть мы точно знаем, чего боимся, но не знаем, что это такое, чего мы боимся. Это ясно видно на примере страха терроризма (кстати, страха, сильно преувеличенного и преувеличиваемого). Многие ли из боящихся терроризма хоть раз себя спросили: а что это, собственно, такое - терроризм? Лет десять назад один мой совсем не глупый студент сказал, что терроризм - это когда кто-то делает с тобой (и с самим собой тоже, что крайне важно) то, что он хочет. Замечательно, что в этом рабочем определении “кто-то” - в отличие от случаев государственного терроризма или терроризма при тоталитарных режимах - остается неопределенным и почти всегда безымянным. Отсюда - особая, очень специфическая интенциональность рефлексии страха перед терроризмом".

То есть, господа, мы все рассуждаем о свободе и рабстве как зависимых субстанциях от внешних факторов. Тиран просит завязать себе шнурки, а раб еще и до блеска натирает его ботинки. Но, на самом деле, движущей силой является страх, который ограничивает свободы раба и господина, ибо друг другу они не доверяют. Тиран боится, что раб плохо завяжет шнурки, а раб боится получить подзатыльник и на всякий случай превращается в чистильщика сапог. И каждый якобы становится заложником ситуации:"необходимо надеть ботинки:на улице холодно". Но выходом по обретению свободы является не изменение климата, наказание раба или убийство тирана, а преодоление каждым своего страха. Свобода - это не миф, Миф - это свобода от внешних объективных обстоятельств. Раб может сказать, что это нетрудно и господин может завязать шнурки сам, а тот, в свою очередь, соглашается и радуется, что он справляется с холодом самостоятельно. Только не говорите, что это утопия).

На мой взгляд, немифологическая свобода все же существует, когда человек перестает бояться или хотя бы отрефлексирует свой страх. Как пишет тот же философ: "Сегодняшнее производство страха СМИ четко ориентировано на потребителя с ослабленной рефлексией и крайней размытой идеей социальной ответственности". Отсюда чувство страха его возрастает причем, неотрефлексированный, он становится сильнее и опаснее, и это, собственно и порабощает.

Так что считаю, что главный враг свободы - страх, и состояние свободы есть тоже психическое состояние, которое позволяет человеку осознавать себя психически здоровым и полноценным человеком. (Только не надо меня подкалывать на тему "покажите портрет психически здорового человека", пусть это сделают все же врачи-психологи) 

Оффлайн Сергей

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 132
Re: Свобода и рабство
« Ответ #12 : 04 Декабрь 2009, 08:57:02 »
Добавлено после написания этого сообщения
Прочитал всю тему целиком. Как оказалось все мои мысли уже были высказаны другими участниками в той или иной форме. Вот теперь думаю: удалять своё сообщение или нет...

------ Будем считать, что всё что написано ниже было удалено ------

"Мощно загнул, внушает!" (Хрюн)

Наташ, а вы не думали, что и господину и рабу приятно (и самое главное понятно) быть на своих местах. Раб никогда не согласится в одночасье стать господином, потому что это больший страх/риск нежели те, что он испытывает являясь рабом. С господином тоже всё понятно на эту тему.

Мне на эту тему понравились вот эти рассуждения: Как люди покупают безопасность. Там идёт речь о системах безопасности в ИТ, но первый абзац, как мне кажется подходит и нам:
"Люди постоянно стараются уйти от риска, когда дело касается доходов и наоборот стараются рискнуть, чтобы уйти от потерь. Если вы дадите людям следующий выбор: “Получить гарантировано $500 или бросание монеты, чтобы получить $1,000″. Около 75% выберут гарантированную прибыль. А теперь рассмотрим противоположную ситуацию: “Проиграть гарантировано $500 или рискнуть на $1,000″ (то есть или проиграть 1000 или не проиграть ничего. Моё примечание). Здесь противоположная тенденция, 75% выберут риск."

Но это, на мой взгляд, больше относится к лирическому отступлению.

На мой взгляд свободой является комфорт (и психологический и материальный) и уверенность в завтрашнем дне.
Сейчас мы живём по модели:
- Я имею право?
- Да.
- Значит я могу?
- А вот это - позвольте.

Свобода, на мой взгляд, появляется тогда, когда модель будет такой:
- Я имею право?
- Да.
- Значит я могу?
- Да, естественно!

P.S.
Я говорю о "свободе" как компромиссе между многочисленными факторами, в результате которого у человека появляется комфорт и уверенность в завтрашнем дне, а не как об утопическом понятии. Посему: свобода - это рабство, но осознанное и приносящее больше пользы/комфорта, нежели ущемлений.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2009, 09:05:30 от Сергей »
Кто предупредил, тот не виноват.

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Свобода и рабство
« Ответ #13 : 04 Декабрь 2009, 14:21:31 »
Сережа, спасибо. Убедительно, насчет психологического комфорта совершенно согласна. Действительно, в этом смысле свободы нет, а есть "добровольное рабство" (как отметила О. Лукьянова)

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: Свобода и рабство
« Ответ #14 : 04 Декабрь 2009, 23:46:47 »
Наташа и Сережа, согласна с вами! Страх ведь действительно присущ всем. Страх - это эмоциональная реакция на осознание вероятности того, что что-то пойдет не по сценарию. Один боится вероятности несчастья. Другой боится вероятности окончания периода покоя.