Автор Тема: Кризис русского языка  (Прочитано 18074 раз)

Оффлайн Сергей

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 132
Re: Кризис русского языка
« Ответ #15 : 27 Январь 2009, 17:02:02 »
1. Андрей, вы кого описываете? Человека из какого слоя общества?
2. Зачем цивилизации 90% думающего населения? Во все времена образованны и думающих людей было 2%-5%! И этого всегда хватало! Так что сегодня ничего из ряда вон выходящего не происходит.
3. Какое отношение вы имеете к образованию? На сколько я могу предположить, вы потребитель данного продукта. А это значит, что не стоит судить о том о чём не знаете. ЕГЭ было введено людьми, которые располагают намного большим количеством информации нежели вы. Не обладая всей полнотой информации не делайте выводов, а если делаете, то оставляйте их при себе, а при разговоре подчёркивайте, что это именно ваше личное мнение, базируемое на минимальном количестве информации о данном вопросе.

P.S.
Благодаря тому что я являюсь аспирантом педагогического НИИ, я получил больше информации о ЕГЭ и других реформах образования, в том числе и от людей которые в этих реформах участвовали, и понял, что сделать однозначного вывода я теперь не могу. Раньше считал что эти реформы разрушительны.
Кто предупредил, тот не виноват.

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Кризис русского языка
« Ответ #16 : 28 Январь 2009, 12:33:02 »
1. К сожалению, это можно сказать сегодня о людях из всех слоев общества. :-[

2. Вы считаете, этого хватало. А зачем тогда всеобщий минимум образования, имеющийся сегодня во всех адекватных странах, возможность получения бесплатного образования, которая тоже имеется зачастую. Ведь посмотрите, США сколько мозгов со всего мира качает. Видимо, их не устраивает 5%. А ситуация плачевна в том, что скоро может и этих 5% не оказаться.

3. И вот самый больной вопрос - образование. И стандартная российская проблема: если вы потребитель, то, как говорится, сидите и не рыпайтесь, да? А потом удивляемся, а почему нет российских ВУЗов в первой сотне хоть какого-нибудь рейтинга, кроме своего собственного. Я видел интервью известного ректора, где он рассказывал, что все это происки супостатов. И предложил наш герой потом свой критерий составления рейтинга - количество факультетов. А качество образования складывается не из презентаций вместо традиционных лекций, не из суперосциллографов в физических лабораториях и не из ноутбуков в учебных кабинетах.

И, наконец, ЕГЭ. Я не отрицаю, что теоретически это идея не самая плохая. Но посмотрите на ее реализацию. Сейчас вроде бы пошли по французской системе: выделили ряд ВУЗов, которые могут проводить свои экзамены. Хорошо. Но ЕГЭ был призван бороться с коррупцией, а в списке "элиты" есть значительное количество мест, поступление в которые превращается в сбор пожертвований. ;D Далее, я помню ситуацию прошлого года в МИРЭА, когда, пройдя в другие места, абитуриенты забирали свои результаты. В итоге в спешном порядке пересматривались проходные баллы, и было нехилое их падение.

К тому же, я не считаю внедряемую тестовую систему адекватной оценкой знаний. Литература - не набор фактов из произведений, история - не набор дат, физика - не голый ответ, а прозрачное выверенное решение.
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: Кризис русского языка
« Ответ #17 : 28 Январь 2009, 12:55:28 »
Предлагаю вам, Андрей и Сергей, создать отдельную тему, посвященную ЕГЭ. Тема актуальная. У ЕГЭ есть плюсы и минусы. Давайте их обсуждать. Может, к чему-то придем, сформулируем какие-то предложения и возможно через нашего аспиранта педагогического НИИ привлечем к обсуждению вопроса тех самых деятелей, от которых зависит принятие законов о ЕГЭ.  Подмигивающий Думаю, это вполне реально. Как вы считаете?

Оффлайн Сергей

  • Администратор
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 132
Re: Кризис русского языка
« Ответ #18 : 29 Январь 2009, 12:28:20 »
Для Андрея
Видимо у нас очень сильно отличаются взгляды на мироустройство. А превращать тему в обсуждение наших взглядов не правильно. Думаю что стоит либо создать отдельную тему и проводить обсуждение там, либо устроить первую встречу Клуба Филологии 2.0 и оговорить всё там.

Для Ольги Лукьяновой
Не думаю что кто-то из специалистов захочет обсуждать ЕГЭ, так как это им наверняка изрядно надоело.
Кто предупредил, тот не виноват.

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Кризис русского языка
« Ответ #19 : 25 Февраль 2009, 01:32:32 »
А мне кажется, что кризиса в русском языке нет и в ближайшее время не будет. Вот в латыни - кризис затяжной и ведущий к полному его исчезновению даже из медицины. А русский язык как раз очень бурно развивается, обогащается новыми словами, т.е. живёт бурно, ярко. И, кстати, ИМХО, никакой другой язык так не прогрессирует. Сравните "зону.ру" с любой другой языковой зоной - нигде люди не общаются на таком уровне, как у нас. Нет аналогов в мире. Человек совецкий раньше был самым читающим, а теперь человек постсовецкий - самый пишущий. Я считаю, что на постсовецком пространстве, в момент, когда совпало крушение государственного строя с разгулом "свободы слова" и развитием интернета, произошёл взрыв в развитии русского языка и русско-язычной "народной-спонтанной" литературы. И мы являемся свидетелями этого явления, пока ещё никем не оценённым по достоинству.

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Кризис русского языка
« Ответ #20 : 26 Февраль 2009, 12:58:00 »
Ну, это как понимать кризис языка.
Если считать его суперразвитием вытеснение исходных слов иностранными эквивалентами (а это наблюдается практически во всех сферах), "подонковский сленг" и т.д., то да, развитие есть.

А если рассмотреть это самое вытеснение с критической позиции, соотнести его с повальным падением грамотности и интереса к родному языку, учесть кризис всей образовательной системы, то ситуация производит впечатление удручающей.

А насчет самой читающей и самой пишущей страны... Подобный "успех" ранее был эфемерным. Ведь будь подобное достижение истинным, оно не испарилось бы в пустоту.
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Кризис русского языка
« Ответ #21 : 28 Февраль 2009, 02:38:51 »
Ну, это как понимать кризис языка.
Если считать его суперразвитием вытеснение исходных слов иностранными эквивалентами (а это наблюдается практически во всех сферах), "подонковский сленг" и т.д., то да, развитие есть.

А если рассмотреть это самое вытеснение с критической позиции, соотнести его с повальным падением грамотности и интереса к родному языку, учесть кризис всей образовательной системы, то ситуация производит впечатление удручающей.

А насчет самой читающей и самой пишущей страны... Подобный "успех" ранее был эфемерным. Ведь будь подобное достижение истинным, оно не испарилось бы в пустоту.

Кенгуру!  :)






















Если язык ничем не дополняется, если в нём не возникает новых слов - как извне, так и изнутри, то этот язык становится мёртвым. Примеры мёрвых языков мы знаем.

Что касается "вытеснения" - мне смешно. Загляните в греческий словарь и посчитайте сколько "русских" слов на самом деле - греческие. Так какой язык Вы считаете РУССКИМ? Древнеславянский может быть? Или тот, на котором мы с Вами говорим?

Про падение грамотности... Мне хочется цитировать булгаковского профессора Преображенского... Мне кажется, что Вы очень сильно оторваны от народа... О каком падении грамотности Вы говорите? В общем и целом грамотность народа выше, чем 20, 30, 40 лет назад. Поезжайте в деревню - там есть люди, которые очень плохо пишут и еле-еле читают... Просто Вы их раньше не видели, потому что они были отрезаны от Вас отсутствием коммуникаций. А теперь в деревне появляется дешёвый интернет и безграмотные люди садятся за клавиатуру и они пишут, а Вы их писанину читаете, хватаетесь за голову и стенаете о кризисе русского языка и системы образования... А когда система образования была хорошей? Я не знаю. Из ШЕСТИ школ, в которых я учился, хорошей была только одна, да и то в части математики, географии, английского языка и трудов - ну, преподаватели такие там попались... В ВУЗах - такая же ситауция. И это на пике развития социализма... Образование всегда зависело только от каждого конкретного ученика.  Хочешь учиться - учишься. Не хочешь/не можешь - запоминаешь то, что вбивает в голову средняя школа и чем пользуешься в повседневной жизни - язык на уровне первого класса, арифметика - больше ничего не надо. Народу больше ничего не надо.

По поводу истинности достижений и пустоты... Ну, если для Вас "зона.ру" является пустотой, то чьё интернет-пространство наполнено литературой и искусством? Чей народ так много пишет великолепных креативов? Я не знаю. Может быть Вы просветите?

Оффлайн Cvrtis

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
Re: Кризис русского языка
« Ответ #22 : 28 Февраль 2009, 04:52:32 »
Почему так происходит и как с этим бороться? 8)


Я давно уже заметила, что люди образованные очень любят поговорить о своей образованности и необразованности других. Люди образованные, как я понимаю, не в состоянии осознать, что людям необразованным приходится думать, на что бы "покушать", а не об уместности данного слова.
Мы уже двадцать лет живём в другой стране, но многие до сих пор не замечают, что государству нужны образованные люди, но задарма, плюс, ему нужны люди, с возможностями платить. Оно это чётко дало понять введя платное образование. То есть картина получается примерно такая: ты преуспеваешь в учебе? - ты нам нужен, конечно - можешь пройти, ты не преуспеваешь? - ну ладно, хотя бы денежки из тебя выжмем - тоже проходи, а у тебя и денег нет? - тогда топай отсюда, ничем тебе не поможем - сам выкарабкивайся.
В советское же время тебя из кино за шкирку вытащат и запихнут в какой никакой техникум.
Сейчас наша страна работает в одну сторону - она берёт. Тут даже бартером не пахнет. Психологом быть не надо, чтобы понять, что у человека не возникнет патриотического чувства к истории, культуре своей страны, которой он не нужен.

А вот вопрос: как со всем этим бороться? - я не поняла. Вы что, лично предлагаете какую-то программу? Ну так озвучьте её, пожалуйста. Чего зря разглагольствовать?

Касаемо того филолога - ну и что? Я по жизни пишу будто - через дефис (правда, потом исправляюсь... иногда, когда замечу). Язык, он чисто для коммуникации создан был. Если вы поняли, что вам сказали - язык свою функцию выполнил. Если нет, то здесь проблема в сложности языка. А делать из него культ - это с жиру только беситься.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 05:00:54 от Cvrtis »

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: Кризис русского языка
« Ответ #23 : 28 Февраль 2009, 19:31:20 »

 
Люди образованные, как я понимаю, не в состоянии осознать, что людям необразованным приходится думать, на что бы "покушать", а не об уместности данного слова.
Уважаемая Cvrtis,
1. Здесь речь идет не о "необразованных" людях, которым некогда думать о чем-либо, кроме хлеба насущного, а о тех, кто считают себя как раз "образованными", причисляют себя к т.н. элите и при этом не удосуживаются лишний раз заглянуть в словарь. Я вот слышу периодически в новостях такие перлы от "носителей русской культуры", что волей-неволей начинаю сомневаться, не изменилась ли в очередной раз норма нашего великого и могучего.) А те, кто проводят большую часть жизни перед телевизором, уже даже не сомневаются, уверенно говорят "нАчать" и "возбУждать". Знаете ли, работает не только зрительная, но и слуховая память. :D
Вы спрашиваете, а что собственно мы - образованные словоблуды, живущие "где-то там в высших сферах" и ничего не смыслящие в реальной жизни, - можем предложить?  ;)
1. Если бы у меня была соответствующая возможность, я бы предложила вернуть систему штрафов для журналистов за искажение русских слов в эфире, будь то ТВ или радио.
2. Я бы предложила ввести экзамен по орфоэпии и лексике для будущих и действующих  педагогов любых специализаций в школах, ВУЗах и колледжах.
3. Я бы ввела "Русский язык" как обязательный предмет на факультетах, не имеющих отношения к филологии и к гуманитарному знанию.
4. Я бы предложила провести серьезную социальную рекламу на ТВ и радио, благодаря которой чтение художественной литературы вошло бы в моду так же, как несколько лет назад благодаря тому же механизму пропаганды вошел в моду спорт. Я даже знаю, какой именно должна быть эта реклама, поскольку в свое время имела отношение к рекламному бизнесу. ;D   
А что предлагаете Вы?
То есть картина получается примерно такая: ты преуспеваешь в учебе? - ты нам нужен, конечно - можешь пройти, ты не преуспеваешь? - ну ладно, хотя бы денежки из тебя выжмем - тоже проходи, а у тебя и денег нет? - тогда топай отсюда, ничем тебе не поможем - сам выкарабкивайся.
В советское же время тебя из кино за шкирку вытащат и запихнут в какой никакой техникум.
Сейчас наша страна работает в одну сторону - она берёт. Тут даже бартером не пахнет. Психологом быть не надо, чтобы понять, что у человека не возникнет патриотического чувства к истории, культуре своей страны, которой он не нужен.

А вот с этим я согласна)
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2009, 19:34:33 от Ольга Лукьянова »

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Кризис русского языка
« Ответ #24 : 01 Март 2009, 19:35:57 »
Цитировать
Мы уже двадцать лет живём в другой стране, но многие до сих пор не замечают, что государству нужны образованные люди, но задарма, плюс, ему нужны люди, с возможностями платить. Оно это чётко дало понять введя платное образование. То есть картина получается примерно такая: ты преуспеваешь в учебе? - ты нам нужен, конечно - можешь пройти, ты не преуспеваешь? - ну ладно, хотя бы денежки из тебя выжмем - тоже проходи, а у тебя и денег нет? - тогда топай отсюда, ничем тебе не поможем - сам выкарабкивайся.
В советское же время тебя из кино за шкирку вытащат и запихнут в какой никакой техникум.
Сейчас наша страна работает в одну сторону - она берёт. Тут даже бартером не пахнет. Психологом быть не надо, чтобы понять, что у человека не возникнет патриотического чувства к истории, культуре своей страны, которой он не нужен.

Да нет, ситуация еще хуже. Сейчас все делается так, что способным будет считаться человек с определенной суммой в кармане. Да и государству образованные люди не нужны. У нас одна, но пламенная страсть.

Цитировать
Вы спрашиваете, а что собственно мы - образованные словоблуды, живущие "где-то там в высших сферах" и ничего не смыслящие в реальной жизни, - можем предложить?
1. Если бы у меня была соответствующая возможность, я бы предложила вернуть систему штрафов для журналистов за искажение русских слов в эфире, будь то ТВ или радио.
2. Я бы предложила ввести экзамен по орфоэпии и лексике для будущих и действующих  педагогов любых специализаций в школах, ВУЗах и колледжах.
3. Я бы ввела "Русский язык" как обязательный предмет на факультетах, не имеющих отношения к филологии и к гуманитарному знанию.
4. Я бы предложила провести серьезную социальную рекламу на ТВ и радио, благодаря которой чтение художественной литературы вошло бы в моду так же, как несколько лет назад
Ольга, это могло бы сработать, если бы обстановка была другой. Готов прокомментировать по пунктам.
1. Полностью согласен. Для многих людей телевизор - единственный источник знаний.
2. Вот это уже интересно. Но у нас в стране вообще искаженное представление о школе. В одной из школ, где я учился, директор не имела высшего образования, она педучилище заочно закончила. Но считалось, что все хорошо, он педагог. И, кажется, даже учила лексику. И развела в школе бардак и концлагерь. А в другой директор окончил университет по специальности "физика". И сколько "людей" его поливали грязью: "он не педагог, не имеет права преподавать в школе". Угадай, какая школа была лучше организована в плане учебного процесса?
3. В современных условиях на технических факультетах это был бы лишний повод "забить". Как и английский. Я, поймите меня правильно, считаю необходимыми для всех специальностей математику и английский. Ну это мое личное мнение. Но я хорошо понимаю, что это ничего не даст. Если будет посещаемость математики 10% у гуманитариев, либо хоть на йоту повысится знание английского у "технарей", то уже будет большой успех.
4. Пропаганда чтения - затея хорошая. Я считаю, что не благодаря конкретным урокам, а именно благодаря чтению повышается грамотность. Много примеров перед глазами. Но это сложно сделать.

Личное мнение: спорт в моду не вошел. Посмотри, ведь практически нет нормальных спортивных площадок, по ящику бесконечные фильмы про братву. Народ сидит с пивом. Только после нелепой победы над Голландией при совершенно бездарной игре толпы вышли поорать. И разгромили магазины спиртного. А ведь спорт должен людей к здоровому образу жизни приучать. А не пить, курить и веселиться.

Don Miguel, я не говорил о словах иностранного происхождения. Я говорил, к примеру, о "менеджере по продажам" и "спикере". И где в провинции дешевый Интернет? Это телевизионная байка. Когда об этом сказали на РБК в программе И. Вителя, ящик программы просто завалили матом. А уж в деревне...
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Don Miguel

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 229
Re: Кризис русского языка
« Ответ #25 : 01 Март 2009, 23:42:20 »
Don Miguel, я не говорил о словах иностранного происхождения. Я говорил, к примеру, о "менеджере по продажам" и "спикере". И где в провинции дешевый Интернет? Это телевизионная байка. Когда об этом сказали на РБК в программе И. Вителя, ящик программы просто завалили матом. А уж в деревне...
Ну, менеджер, ну, спикер... Не понятно, что в этом плохого. Это тоже слова иностранного происхождения, равно как и "авария", "агрономия", "аэрация", "аэродром", "аэроплан", "аэростат"...  :)

В провинции дешёвый интернет - практически ВЕЗДЕ. 700 рублей безлимитный скоростной. Там, где острая конкуренция - ещё дешевле.

Оффлайн Ольга Лукьянова

  • Администратор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 315
Re: Кризис русского языка
« Ответ #26 : 02 Март 2009, 15:35:08 »
Андрей, по поводу 2 пункта. Я не сомневаюсь, что есть учителя, не имеющие В/О, но являющиеся прекрасными педагогами. Но в приведенном вами примере, согласитесь, нет прямой связи между уровнем знания лексики и орфоэпии и личными качествами директора)) А вот в моей школе было несколько замечательных учителей, которые говорили "звОнит" и "красивЕе", и ученики, у которых они пользовались авторитетом, до сих пор говорят так же) А так, на мой взгляд, не должно быть. Ведь учитель в школе - не только преподаватель той или иной дисциплины, но и в определенном смысле воспитатель) Ведь дети прекрасно усваивают не только родительскую манеру общаться, но и воспринимают, запоминают особенности устной речи своих сверстников и тех школьных учителей, которые пользуются у них наибольшим уважением. Поэтому на каждом школьном учителе лежит не меньшая ответственность, чем на "носителях русской культуры", выступающих в телевизионных программах.
А экзамен по орфоэпии (хотя бы в виде теста) можно проводить среди школьных работников, даже если они не имеют В/о. По крайней мере, у них появится лишний стимул заглянуть в словарь)
По поводу ВУЗов и преподавания русского языка. Разумеется, если сейчас вдруг ввести такой предмет в Технических ВУЗах и колледжах, никто ходить не будет. Стопроцентная посещаемость возможна лишь в том случае, если преподавателем окажется молоденькая симпатичная девушка  :D (кстати, тоже вариант). Сначала студентов следует правильно мотивировать, а для этого и необходима социальная реклама. ;)   

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Кризис русского языка
« Ответ #27 : 02 Март 2009, 19:13:17 »
Ольга, конечно, любой конкретный пример не показатель. Кстати, как раз учитель без высшего образования и был совершенно бездарным. Возможно, я просто не очень четко выразился, вследствие чего и возникло разночтение.
Безусловно, "звОнить" и "лОжить" недопустимы. Но если, например, учитель физики говорит "атОм" - это вполне (мое личное мнение) допустимо. Ведь, например, он может не быть педагогом по специальности, он может быть, например, научным сотрудником. А в научной среде, где, как правило, очень много снобов (особенно среди математиков), многие слова преобразуются в термины со специфическим звучанием. А учить собственно физике он может прекрасно. Но это опять частный пример.

Но я полностью согласен в необходимости подобной меры для учителей ряда гуманитарных дисциплин и начальной школы. Особенно начальной школы. Я, наверное, уже приводил пример про "жужали".

Цитировать
Разумеется, если сейчас вдруг ввести такой предмет в Технических ВУЗах и колледжах, никто ходить не будет. Стопроцентная посещаемость возможна лишь в том случае, если преподавателем окажется молоденькая симпатичная девушка  Веселый (кстати, тоже вариант).
А математику у гуманитариев - симпатичный молодой человек? ;D Хотя, предполагаю, что на подобных занятиях будет минимум времени уделяться предметам. ;)

А насчет рекламы - я просто пессимистично отношусь к подобному в современных условиях. Все равно будет намного больше рекламы пива, водки, табака, виагры, контрацептивов и т.д. Ведь это намного выгоднее, к сожалению.
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.

Оффлайн Наташа Выговская

  • Филологи 2.0
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 237
Re: Кризис русского языка
« Ответ #28 : 02 Март 2009, 22:38:31 »
Цитировать
Безусловно, "звОнить" и "лОжить" недопустимы. Но если, например, учитель физики говорит "атОм" - это вполне (мое личное мнение) допустимо. Ведь, например, он может не быть педагогом по специальности, он может быть, например, научным сотрудником. А в научной среде, где, как правило, очень много снобов (особенно среди математиков), многие слова преобразуются в термины со специфическим звучанием. А учить собственно физике он может прекрасно. Но это опять частный пример.

не путаем профессионализм/жаргонизм с просторечием!

Оффлайн Андрей

  • Избранный член клуба Филологии 2.0
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 158
  • Storia di un grande amore
Re: Кризис русского языка
« Ответ #29 : 04 Март 2009, 00:13:48 »
Цитировать
не путаем профессионализм/жаргонизм с просторечием!
А это и не путаница. Это был пример исключения, которые есть в любом правиле, лишь подтверждая его. Это просто в тему о границах нарушения заветов лингвистики, орфоэпии и т.д. и т.п. в образовательном процессе.
Я двадцать лет знал его и всегда ненавидел, и всегда восхищался, и всегда по-рабски боялся его.